Discussion:Ali Soumaré

Références insuffisantes

J'aurais préféré mettre le modèle "non neutre" mais en prévisualisation j'ai constaté qu'il était visuellement atroce^{[non neutre]}.

Vu le caractère polémique de l'article, il serait souhaitable d'être soigneux dans les ajouts, qui doivent être _vérifiables_. S'ajoutant comme ici d'analyses juridiques elles doivent être _attribuées_ afin de permettre de vérifier qu'elles ne sont pas des analyses personnelles de l'éditeur intervenant dans l'article notamment. Les éventuelles analyses en sens contraire, si elles existent, doivent aussi être apportées. Touriste (d) 24 février 2010 à 23:04 (CET)

Il est en train de se passer exactement ce que j'avais prévu: une guerre d'édition, du POV dans tous les sens etc... Alors, je suggère que l'on passe systématiquement en pdd pour en discuter. Buisson38 (d) 24 février 2010 à 23:30 (CET)

Discuter avec plaisir, mais sur pièces, puisque l'existant (l'article actuellement en ligne n'a qu'une petite partie des sources et des faits qui font sont intérêt et sa justification. Tango Panaché.

Il faut donc partir de la dernière version, la version complète, en conservant bien sûr le bandeau "proposition de suppression". Tango Panaché

D'accord, je rétablis votre version et j'indique tout ce qui me semble non neutre. Buisson38 (d) 24 février 2010 à 23:34 (CET)

Non, Tango Panaché justifie ses modifications non neutres en PDD, et une fois qu'il a obtenu un consensus, celles-ci sont éventuellement incorporées dans l'article. Hors de question de laisser en ligne un article propagandiste.Thémistocle (d) 24 février 2010 à 23:37 (CET)

Je n'aime pas les coups de force, mais la version que Thémistocle a réverté accumulait les problèmes, étant extrêmement riche en énoncés non sourcés dont plus d'un était approximatif. J'ai vu la source apportée par Tango Panaché à l'appui de son affirmation sur les problèmes de déontologie journalistique, et elle ne me rassure pas (elle est sans rapport immédiat avec l'affaire Soumaré). Je crois comme Thémistocle qu'il vaut mieux discuter de l'ajout de paragraphes à une version raisonnablement précise. En l'état c'est d'ailleurs utile, le point de vue de M. Soumaré me semblant trop peu présent. Simplement faisons-le avec précision et exactitude. Touriste (d) 24 février 2010 à 23:45 (CET)

(édit)Faisons comme ça alors. Ce qui me gène dans la version de Tango Panaché ce sont toutes les affirmations sur le fait que, à coup sur, les lois ont été violées + la section qui s'intitule Un casier judiciaire à nouveau vierge, dix ans après les faits. En outre quelque soit la forme finale de l'article, il faudra impérativement qu'il soit très bien sourcé. Thémistocle et Touriste je vous laisse continuer: ça ne sert à rien qu'on se marche sur les pieds et en plus vous êtes plus expérimentés que moi. Et en plus je suis fatigué et je vais me coucher Cordialement et bonne nuit Buisson38 (d) 24 février 2010 à 23:47 (CET)

Euh moi aussi je vais bientôt dormir ! Touriste (d) 24 février 2010 à 23:52 (CET)

--- Il y a effectivement coups de force répété de Thémistocle Tango Panaché

L'article en ligne est en contradiction avec l'article de Wikipedia sur Casier judiciaire

Ne tenez pas compte des contradictions internes à Wikipédia dans un premier temps au moins. Les articles de droit de Wikipédia sont généralement exécrables, et celui-là comme la plupart est sans sources. Touriste (d) 24 février 2010 à 23:52 (CET)

-- L'article actuellement en ligne est propagandiste, puisque il reprend entièrement la version de l'accusateur UMP, sans donner la parole à la Défense, la personne accusée. Ali Saumouré n'a pas reconnu l'histoire des deux jeunes femmes. Tango Panaché

Sur l'histoire des jeunes femmes, je me suis empressé de neutraliser l'ajout de Thémistocle en rappelant bien qu'on ne le sait pour l'instant que par Francis Delattre, qui n'est évidemment pas la personne la plus détachée dans cette affaire. Cette phrase est en effet à la limite du manque de neutralité -j'avais hésité à la retirer complètement. D'autant qu'elle entre dans un luxe de détails qui en soit n'est pas neutre. Le mieux serait qu'on allège un peu le côté "compatissez, reconnaissez vous dans ces victimes" ET qu'on trouve la réponse de M. Soumaré sur ce point ; un pis-aller qui ne me choquerait pas serait de virer complètement la phrase, quitte à la réinsérer demain soir quand on aura vu des sources plus précises. Touriste (d) 24 février 2010 à 23:57 (CET)

1-- L'article actuellement en ligne est propagandiste, puisque il reprend entièrement la version de l'accusateur UMP, sans donner la parole à la Défense, la personne accusée. Il est mensonger, en attribuant à Ali Saumouré la reconnaissance de violences sur des 2 jeunes femmes. Tango Panaché

2-- Ali Saumouré n'a pas reconnu l'histoire des deux jeunes femmes, qui est même fermement contestée: "Il se trouve qu’Ali Soumaré est totalement hors de cause dans ces affaires. C’est une homonymie au mieux, un amalgame volontaire de la droite au pire… J’ai la certitude absolument, de source judiciaire, qu’il ne s’agit pas de lui dans ces deux affaires. Tango Panaché

3-- Les articles de droit de Wikipedia ont au moins l'avantage de ne pas avoir été imposé sous forme de coup de force par des militants UMP reprenant tel quel des communiqués UMP, en piétinant le droit de la Défense Tango Panaché

4-- Par ailleurs, la version de l'article que j'avais écrite est très largement sourcée : 9 sources différentes (dont Le Figaro, L'Express, Rue89, Libération, Le Monde, CFTC journalistes). Tango Panaché

Sur le 1 et le 2, j'ai retiré en urgence : ce sont des faits dépréciatifs envers M. Soumaré, qui les conteste. Il n'est pas exclu qu'il soit envisageable, à moyen terme, de les réintroduire - mais en l'état du sourçage, accusations d'un adversaire politique un peu confuses + démenti de l'intéressé, la prudence est d'exiger plus de précision, à mon sens. Touriste (d) 25 février 2010 à 00:12 (CET)

Sur le 4, ce n'est pas tant le nombre de sources qui compte que leur pertinence. La source CFTC journalistes est ce qui m'a le plus hérissé dans vos ajouts, puisqu'elle ne se réfère à cette affaire que via une interprétation qui est la votre, mais dont rien ne laisse penser que ce soit celle de M. Soumaré ou de Maître Mignard (qui auraient leur place, elles, bien sûr). Je vous répète que dire davantage sur la réponse du PS ou de M. Soumaré me semble utile, mais qu'on ne peut le faire n'importe comment. En l'état de l'article avant que j'aille me coucher, le point de vue de M. Soumaré est tout de même déjà présent, même si on peut sans doute davantage le développer. Touriste (d) 25 février 2010 à 00:14 (CET)

---

J'accepte votre demande (revenir à des arguments d'Ali Soumaré) mais alors pourquoi censurer la déclaration de Dominique Lefèvre à Métro, indiquant dès lundi à 21H50 que la justice lui a assuré qu'il y avait homonymie sur plus qu'un sujet ? Tango Panaché

Dans cette itw à Métro, le Premier secrétaire de la Fédération du Val d’Oise du Parti socialiste Dominique Lefebvre est très clair :

"Ali Soumaré est totalement hors de cause dans ces affaires. C’est une homonymie au mieux, un amalgame volontaire de la droite au pire… J’ai la certitude absolument, de source judiciaire, qu’il ne s’agit pas de lui dans ces deux affaires. Il faut maintenant récupérer ce jugement de 2007 pour que les choses soient claires pour tout le monde. Une fois que l’on retire ces deux affaires à Ali Soumaré, il n’y a plus rien dans le dossier". Tango Panaché

Il doit y avoir des trucs que je n'ai pas repris dans votre intervention simplement parce que je m'y suis un peu paumé. Je vais regarder avant de me coucher (ce qui ne devrait pas tarder). Touriste (d) 25 février 2010 à 00:24 (CET)

Bon ben j'ai réouvert la version de votre main depuis laquelle j'ai travaillé à réinsérer des éléments : [1] et je n'y vois pas le nom "Lefèvre". Soit c'est le symptôme que je suis fatigué et qu'il est urgent que je dorme, soit vous ne les avez jamais insérés, et leur absence n'est pas preuve qu'on vous censure. Ne vous gênez pas, si c'est sourcé, précis et concis. (C'est ma dernière intervention cette nuit - là je file dormir). Touriste (d) 25 février 2010 à 00:28 (CET)

5-- La seul phrase attribuée à Ali Soumaré dans l'article est vieille de deux ans et visiblement malveillante, pour tenter de le faire passer pour un extrémiste.

6-- Francis Delattre est au contraire cité deux fois dans l'article Wikipedia alors qu'il a pas mal de casseroles, semble-t-il, dont celui d'avoir envoyé aux médias une fausse accusation, concernant une autre personne. Cette malveillance/négligence devrait inciter à la prudence concernant la mise sur la page wikipedia d'Ali Soumaré d'accusations que Francis Delattre est le seul à proférer, sans la moindre preuve, quelques heures après avoir reconnu avoir donné des fausses preuves contre la même personne.

7-- L'article Wikipedia censure les propos du procureur de la République indiquant qu'il y a eu homynimie et CE APRES DISCUSSION, AU VU ET AU SU DE TOUT LE MONDE  !!!

8-- Dans quel monde vivons nous ? Wikipedia, machine à ragots et basses attaques politiques à sens unique ? Il faut réagir.

5 -Je n'avais pas remarqué, l'ai relue après votre intervention et elle ne me choque toujours pas. Mais en effet entendre une ou deux phrases bien choisies de M. Soumaré relatives à l'affaire actuelle, pourquoi pas (sans faire de l'article un recueil de citations, bien sûr).

6 - J'ai retiré son accusation sur les violences sur deux femmes, il reste son truc pas glorieux de janvier. C'est vous qui l'avez ajouté (et c'est très judicieux). Vous ne pouvez guère vous plaindre de sa présence !

7 - En effet des détails sur l'erreur commise par M. Delattre, sans dépasser une phrase, ne pourraient faire de mal.

8 - "À sens unique" ? Tout dépend de ce que vous appelez "à sens unique". En pratique, c'est toujours à charge, mais à charge contre la personnalité concernée par l'article, quelle que soit sa tendance politique. Oui je sais, je suis assez pessimiste. Touriste (d) 25 février 2010 à 00:23 (CET)

Bonjour Tango Panaché, on dirait que vous découvrez les articles "chauds" de wikipedia... Il n'y a qu'une solution : avancer par petites touches avec des sources précises, pas d'interprétation des faits ni des dires (qui seraient systématiquement revertés). Dans cette affaire, wikipedia n'a pas d'intention particulière, mais on se retrouve avec des participants à cette page, d'un bord ou de l'autre, qui peuvent être militants, et avoir toutes les raisons d'être exaspérés. Dans ma vieille expérience, ce qui fonctionne avec le temps, c'est la méticulosité, la précision du sourçage, et l'opiniatreté. Vous verrez, elle finira par être bien cette page. Cordialement, --Ouicoude ^(Gn?) 25 février 2010 à 00:26 (CET)

Par ailleurs, je ne sais pas faire les références multiples à une même source, mais en ce qui concerne la référence demandée, pour la réaction de Riester, la source se trouve dans la référence précédente. (Pas sûr d'être clair là). --Ouicoude ^(Gn?) 25 février 2010 à 00:29 (CET)

Je viens de travailler sur une version sourcée le mieux possible (une source par phrase, voir + ^^), le plus neutre possible (j'espère ne pas me faire massacrer par les 2 bords politique ^^), je la met dans l'article, dites moi ce que vous en pensez, corrigez ce que vous voulez, mais n'effacez pas les sources svp. Apollofox (d) 25 février 2010 à 00:35 (CET)

Vraiment bien ton travail Apollofox, ça fait vraiment avancer la construction de la page. Il reste des petits trucs à chipoter, mais il se fait tard. Bravo en tout cas. --Ouicoude ^(Gn?) 25 février 2010 à 01:08 (CET)

La version du 24 février 2010 à 23:40 par Thémistocle est de la pure propagande UMP, sans preuve, visant à salir un rival politique

D'autant plus préoccupante qu'elle censure la défense de cette personne, sur sa propre page.

Il est donc important de ne pas laisser en ligne cet article.

Après de nombreuses contributions en page discussion, la prise en compte des avis différents, je refais donc une nouvelle version de cet article.

Le problème des accusations UMP c'est qu'elles n'ont pas de source et s'accompagnent d'une censure du point de vue de la Défense

Elles n'ont pas de source, parce qu'aucun document n'a été présenté à la presse, simplement des accusations laissant entendre qu'elles s'appuient sur des documents. Or de fait, l'un des documents qui a servi à rédiger le communiqué (document non présenté à la presse) est faux puisqu'il concerne en fait une autre personne, homonyme.

Il ne s'agit pas seulement d'une erreur mais d'une négligence: quiconque connait les problèmes de délinquance des mineurs sait que les travaux d'intérêt général leur sont réservés.

Par ailleurs, l'article de Wikipedia sur la loi sur le casier judiciaire est sourcé LEGIFRANCE (source officielle). L'avocat d'Ali Soumaré n'a pas cessé de faire référence à cette loi pour dire que la seule infraction reconnue par son client date de 1999.

Une infraction datant de 1999, selon la loi et le site de LégiFrance, ne figure plus au casier judiciaire.

Merci de signer vos interventions avec quatre tildes, sinon on ne comprend rien au déroulement de la discussion. --Ouicoude ^(Gn?) 25 février 2010 à 01:03 (CET)

L'état de l'article le 25 février au matin

Je n'aurai pas le temps d'y intervenir beaucoup aujourd'hui, je donne mon opinion : l'article a pas mal progressé, je le trouve ce matin déséquilibré en faveur des positions favorables à M. Soumaré (je pensais le contraire à minuit, mais les contributeurs qui lui sont favorables ont été les seuls actifs cette nuit, le balancier risque de tourner dès que l'autre "camp" se réveillera). On peut neutraliser en ajoutant toujours plus sur la position de M. Delattre et al., le faire en étant plus concis serait peut-être raisonnable si on ne veut pas entrer dans les micro-détails (le "walkman" volé pour un camp, le nombre de jours d'ITT des victimes possibles de violences dans l'autre...)

En l'état, il me semble qu'on devrait revoir le statut de l'accusation clairement erronée : puisque M. Delattre a concédé s'être trompé, elle n'a pas le statut de celles où un doute plane encore.

Bonne continuation, on arrive à avancer il me semble. Touriste (d) 25 février 2010 à 09:17 (CET)

Concernant l'accusation sur le permis de conduire, l'article ne mentionne pas la précision du procureur de la République

"aucune ordonnance pénale n'a été rendue à l'encontre d'Ali Soumaré", a révélé la procureure Marie-Thérèse de Givry.

De plus "une ordonnance pénale n'est pas rendue publiquement mais notifiée par courrier au condamné qui a 45 jours pour faire opposition. Ce n'est qu'à l'expiration de ce délai qu'elle devient définitive et donc publique (art. R. 156 du Code de procédure pénal)." Ce qui n'est pas le cas, le délai expirant au plus tôt le 5 avril 2010, selon l'avocat Maître Eolas .

En plus de favoriser le "point de vue" UMP et de s'appuyer sur des sources vaseuses, dont la négligence a été reconnue, l'article est mensonger puisque il fait état d'une ordonnance dont l'existence a été publiquement démentie par le procureur de la République.

Il y a-t-til eu "victimes de violences" ?

L'affaire court depuis six jours, les violences datent de deux ans. L'accusé dément formellement.

Pourquoi aucune trace de ces victimes, de leurs proches, de leurs avocats ? Pourquoi la procureure de la République n'en a-t-elle pas parlé ?

La seule trace de ces violences est le communiqué du député UMP qui ne cite aucun témoin mais reprend simplement une copie d'un fichier de police que l'avocat d'Ali Samouré conteste, en précisant qu'il s'agit d'un homonyme. Fichier dont la publication est par ailleurs interdite par la loi.

Quel est le problème avec l'article ? --Pªɖaw@ne 25 février 2010 à 11:26 (CET)

Reprenons

Je suis assez choqué de voir que je suis cité nommément sur cette page, et qu'on m'accuse d'avoir mis une version qui serait de la propagande UMP, tandis que certains, non contents de citer par exemple Lefebvre qui certifie que c'est un homonyme (on ne voit pas trop en quoi son opinion serait admissible), suppriment délibérément des points sourcés (vol aggravé) tout en rajoutant des points sans absolument aucune source (vol de walkman). Je m'empresse de neutraliser.Thémistocle (d) 25 février 2010 à 22:43 (CET)

Moi aussi je suis choqué du nombre d'informations sourcées supprimées par les "deux camps" depuis ma tentative de neutralisation et d'étoffage de l'article il y a 24 heures que Ouicoude avait validé. Je remets les information sourcées et vais essayer de re-neutraliser tout ça. Si les 2 camps pouvaient s'en tenir au fait et éviter les spéculations personelles, ça arrangerait tout le monde... Apollofox (d) 25 février 2010 à 23:21 (CET)

Attention tout de même. La neutralité ce n'est pas la seule évocation des faits mais aussi (voire surtout) des propos tenus (qui en un sens sont aussi des faits). Les déclarations pas neutres forcément de Me Mignard ou de M. Poniatowski ont autant leur place que ce que nous savons en l'état sur l'aspect purement "faits divers" de l'affaire ; on doit veiller à ce que celles des "deux camps" figurent de façon équilibrée, mais pas supprimer systématiquement ce qui est commentaire partisan émanant d'un protagoniste important de l'affaire. Touriste (d) 25 février 2010 à 23:28 (CET)

Les déclarations de Maître Mignard sont en général confirmées, sur un ton plus neutre par Mme de Givry. On pourrait donc penser qu'elle ne sont pas utiles mais je souscris aux arguments de Touriste: si on laisse Francis Delattre et Sébastien Meurant, maire UMP de Saint-Leu-la-Forêt, accusent dans un communiqué Ali Soumaré d'être un « délinquant multirécidiviste chevronné » (POV) alors on doit compenser par un POV équivalent de son avocat. Ensuite, on pourra peut être mettre des sources plus claires et plus neutres une fois que l'affaire se sera tassée mais nous n'avons pas d'autres choix pour le moment, étant donné que nous traitons cette page en pleine polémique. Buisson38 (d) 25 février 2010 à 23:38 (CET)

Pour moi, l'article tel qu'il est au moment ou j'écris, (il a peut être déjà évolué ), n'est pas trop mal. J'aimerais bien qu'Apollofox la modifie là ou il n'est pas d'accord plutôt que de remettre sa version. Merci. Buisson38 (d) 25 février 2010 à 23:46 (CET)

Inquiétude sans fondement: bon boulot (pour l'instant ), ça commence à être plus clair. Buisson38 (d) 26 février 2010 à 00:07 (CET)

Je vais me coucher pendant que tu termines ta remise en forme (je ne suis pas forcément convaincu, je trouve qu'on était arrivé à un truc bien structuré pour la partie "affaires"). Je désapprouve (sans intervenir pour ne pas te pourrir les éditions) la façon dont est désormais relatée l'affaire de permis : il est indéniable que Mme de Givry a pointé une erreur de Delattre (qui alléguait, semble-t-il, l'existence d'une ordonnance pénale) - mais dans la mesure où celui-ci ne retire pas son accusation et se contente de la modifier dans le détail, on ne peut le déclarer KO sur cette partie du dossier. C'est le point où je suis le plus gêné. Touriste (d) 26 février 2010 à 00:50 (CET)

Désolé de vous avoir inquiété, j'étais juste énervé que plusieurs passages sourcés avait été supprimés et que de nombreuses infos été répétées plusieurs fois. Bien sur que tout doit être équilibré entre accusateur et défenseurs. OK Touriste pour l'affaire du permis je vais approfondir, et me coucher aussi accessoirement après ^^ Apollofox (d) 26 février 2010 à 00:56 (CET)

J'ai aussi un problème avec le sourçage du passage sur l'ITT par un article de TF1 qui renvoie à Delattre comme source. Cela revient à sourcer par Delattre - dès lors qu'on le fait, le propos doit être attribué. Dans la même phrase il reste toujours l'indication selon laquelle dans cette affaire « la procédure est en cours » que j'avais contestée, et continue à contester après enquête, pour une raison symétrique de la précédente : comme cette source [2] le laisse bien comprendre, l'info vient de Mignard et non du parquet. Donc sur cette affaire d'ITT, la plus obscure, les infos en apparence factuelles viennent des parties et sont à prendre avec des pincettes. Cela devrait apparaître dans la rédaction. Touriste (d) 26 février 2010 à 00:57 (CET)

Je repasse voir cet article avant d'aller me coucher. Je suis très déçu par les modifs apportées par Apollofox. L'aritcle me semble moins clair que la dernière fois ou je l'ai lu. En outre je ne vois pas comment il est possible d'écrire: il s'avère que deux accusation portées contre lui sont inexactes, [...], l'autre pour conduite sans permis n'existant pas, car étant en cours de traitement. Si les tribunaux traitent des affaires qui n'existent pas... Il n'ont pas déjà assez de boulot avec celles qui existent ... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 01:05 (CET)

Comme dit juste au dessus à Touriste, j'ai reformulé l'affaire du permis et mis un lien vers Ordonnance pénale. Dis moi si ça te convient. J'ai eu au moins le mérite de condenser toutes les accusations et défenses en un seul paragraphe, en sourçant le tout et en évitant les multiples répétitions et en réparant la chronologie des événement qui était mélangée. Si tu penses faire mieux, up to you ^^ Apollofox (d) 26 février 2010 à 01:12 (CET)

Non, désolé pour le travail fourni, mais ça ne va pas: écrire il s'avère que trois accusations portées contre lui sont inexactes en incluant dans ces trois accusations l'affaire du permis, qui, aux dires de Marie Thérèse de Givry le concerne, bien qu'il soit présumé innocent puisqu'elle est en cour ainsi que l'affaire de rébellion à agent de la force publique (même combat) est POV. Je vais essayer de retravailler un peu ta version avant d'aller me coucher. Je pense qu'il suffit de reformuler certaines phrases. Je vais essayer... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 01:18 (CET)

Ben quoi, il est considéré comme condamné par Delattre alors que ces affaires sont encore en cours... Si c'est pas inexact c'est quoi ? Mensonge ? Lapsus ? Boulette ? écart sémantique ? Bonne chance en tout cas, et bonne nuit. Apollofox (d) 26 février 2010 à 01:23 (CET)

M. Delattre dit qu'il est condamné: c'est effectivement faux. En revanche, la manière dont tu l'as rédigé pouvait laisser penser qu'il n'était pas concerné par ces affaires. Or, et c'est ce que j'ai essayé de préciser, il y a une différence entre la deuxième ou il a été condamné mais est présumé innocent puisqu'il a fait appel, la troisième, ou l'infraction n'est pas encore établie... et ne le sera peut être jamais, et la quatrième qui ne le concerne absolument pas. Quand à la cinquième, il n'y a, à ma connaissance, aucune source neutre pour le moment. J'ai donc mis la version de M. Delattre et la version de Me. Mignard. En attendant mieux. Je pense être arrivé à une version optimale au vu de la situation actuelle. Je vais donc enfin me coucher en espérant qu'on ne revivra pas demain la même journée qu'aujourd'hui... Buisson38 (d) 26 février 2010 à 02:28 (CET)

Oui effectivement c'est plus clair avec une liste à points, même si certains contributeurs n'aiment pas ça (je n'en fais pas parti ^^). Un conseil, pour les référence, essaye de faire des liens web où on ne voit pas l'adresse, ça fait "plus propre", regarde les autres méthodes (chacun à ses petites manies :-). Apollofox (d) 28 février 2010 à 01:19 (CET)

Grosse erreur et confusion: le fait qu'une affaire soit en cours et que la procureure de la commente pas ne veut pas dire qu'il est coupable

Puisque la loi interdit précisément de commenter des affaires en cours.

Le fait qu'une partie des accusations de l'UMP (ou d'une partie de l'UMP) soit mensongères ne veut pas dire que l'autre partie soit vraie.

Puisque l'intéréssé dément.

Honnêtement, l'intérêt de cette article, de ce sujet, c'est la confidentialité des données policières, le respect de la présomption d'innocence, le respect de la vie privée. L'article Wikipedia bafoue ces principes de base (et de droit) de notre démocratie, au motif qu'il faut donner 50% du temps de parole à l'UMP. Tango Panaché

Je ne comprends pas sur quel paragraphe de l'article porte ce commentaire. Quelles modifications y suggères-tu ? Touriste (d) 26 février 2010 à 21:18 (CET)

L'intérêt de cet article est de s'efforcer d'être le plus complet et le plus neutre possible. Le but n'est pas d'y faire le procès de qui que ce soit. Le respect de la présomption d'innocence y est effectif et je ne vois absolument pas de quoi tu parles concernant le respect de la vie privée. Buisson38 (d) 26 février 2010 à 23:31 (CET)

La phrase ci dessous est malhonnête:

"De son côté, maître Mignard assure dans un premier temps qu'Ali Soumaré est également victime d'une homonymie dans cette affaire18 puis, ultérieurement, fait valoir que « quand bien même il s'agirait de la bonne personne » sa faute doit être relativement bénigne puisque le parquet n'a pas jugé utile de la déférer à un tribunal".

Elle laisse entendre que L'avocat de Soumaré a changé d'avis et qu'il reconnait finalement sa culpabilité, alors que l'expression "quand bien même" veut au contraire dire que ce n'est pas le cas. Il faut enlever "dans un premier temps" et "puis, ultérieurement, fait valoir".

"De son côté, maître Mignard a assuré qu'Ali Soumaré est également victime d'une homonymie dans cette affaire, ajoutant plus tard que « quand bien même il s'agirait de la bonne personne » sa faute doit être relativement bénigne puisque le parquet n'a pas jugé utile de la déférer à un tribunal".

Il s'agit d'un ajout, pas d'un changement de position.

Et bien sûr pas d'un aveu. Si c'était un aveu, remplaçant le démenti, le démenti n'aurait même plus lieu d'être. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Tango Panaché (discuter)

L'interprétation que j'ai faite des déclarations de Maitre Mignard transparaît peut-être par trop dans la façon dont je les ai rapportés. Ta proposition de retouche m'agrée totalement, je vais l'intégrer. Touriste (d) 26 février 2010 à 21:16 (CET)

Autre phrase tendancieuse

"Du côté du gouvernement la secrétaire d'Etat à Ville Fadela Amara condamne ces accusations et Valérie Pécresse regrette l'initiative de cette campagne mais Xavier Bertrand ou Christian Estrosi refusent de condamner les accusateurs".

Pour ceux qui désavouent Poniatowski et Delattre, on utilise le "ET", comme si la liste était limitative.

Pour ceux qui soutiennent Poniatowski et Delattre, on utilise le "ou", comme s'il y avait d'autres personnes dans liste. Ce n'est pas le cas. Frédéric Lefébvre, après la découverte de l'erreur, ne les a pas soutenu sur les autres accusations (Estrosi non plus d'ailleurs), même s'il propose une réforme du casier judiciaire (ce qui est un autre sujet).

Et Chantal Jouano, également de l'UMP, les a aussi désavoués. Tout comme Eric Raoult, député (UMP) de la Seine-Saint-Denis.

En termes plus mesurés, Brice Hortefeux et François Fillon ont également appelé au calme. Laisser entendre que la moitié de l'UMP est derrière Poniatowski et Delattre est partisan et inexact.

L'information selon laquelle Alain Madelin et Patrick Devedjian ont eu des difficultés avec la police dans leur jeunesse, avant de devenir ministre fait partie intégrante de cette affaire.

Si tu y tiens, je vais intégrer les prises de position d'autres personnalités de l'UMP mais ton interprétation des et et des ou me parait un peu tirée par les cheveux. Je trouve qu'à ce niveau c'est du pinaillage.

Concernant la réforme du casier judiciaire proposée par Lefebvre, c'était effectivement hors sujet et je l'ai retirée en même temps que l'information concernant Madelin et Devedjian. En effet, le titre de l'article est Ali Soumaré et pas Polémique "Ali Soumaré" et ses conséquences. Donc, tout ce qui n'est pas directement lié à Ali Soumaré est hors sujet sur cet article.

Cordialement, Buisson38 (d) 26 février 2010 à 23:38 (CET)

Quand le porte parole de l'UMP cite nommément Ali Soumaré pour proposer une nouvelle loi sur le casier judiciaire et la non éligibilité des candidats lié à des violence, je ne pense pas qu'on puisse l'enlever de l'article, surtout si la source est de qualité. Idem pour le Peillon/Madelin/Estrosi, mais celle là est à faire tenir en une demi-ligne max je pense. Apollofox (d) 28 février 2010 à 01:56 (CET)

Remarque

Quand on compare le traitement des cinq accusations telles qu'elles sont dans l'article actuellement avec celui de l'article du 26/02 du Nouvel Obs, (qui présente le double avantage d'être peu suspect de vouloir faire de la propagande pour l'UMP et de bénéficier d'un certain recul sur cette affaire), on constate qu'ils sont quasiment identiques, certaines phrases étant les mêmes mot pour mot.

Conclusion : Je pense que sur ce coup là, on a fait du bon boulot et que l'article est maintenant correctement équilibré.

Cordialement, Buisson38 (d) 27 février 2010 à 00:02 (CET)

Oui, espérons que la page ne soit pas supprimée, ça serait dommage... Sinon, les refs 2 et 4 sont en fait la même, je ne sais pas comment régler cela ? Cordialement --Ouicoude ^(Gn?) 27 février 2010 à 00:09 (CET)

(pour les refs... ). Buisson38 (d) 1 mars 2010 à 23:11 (CET)

Suppression d'un paragraphe introduit par TangoPanaché

Je viens de retirer de l'article le paragraphe suivant :

« Parmi les affaires qu'a citées Francis Delattre, l'une est vieille de plus de cinq ans, et doit donc figurer que dans le "bulletin n°1" du casier judiciaire accessible aux seuls magistrats en vertu de l'article 768 du code de procédure pénale. Deux autres concernent une affaire en cours et une quatrième concerne une personne homonyme et jugée par un Tribunal pour enfants, dont le nom ne peut figurer sur un jugement. L'article 14 de l'ordonnance du 2 février 1945 précise en effet le jugement d'un tribunal pour enfants peut être rendu public mais sans le nom ni même les initiales de le personne condamnée. Concernant la cinquième et dernière affaire, le parquet n'ayant pas jugé utile de la déférer à un tribunal, selon Mme de Givry, procureur de la République du Val d'Oise, son jugement ne peut avoir été obtenu au greffe du tribunal. »

Ce paragraphe ne me semble pas devoir figurer dans l'article. Il s'agit d'une analyse juridique, sourcée par deux sources primaires en matière d'analyse juridique : un extrait du code de procédure pénale et une réponse ministérielle au Sénat. Cette analyse est contestable (confusion à mon sens entre la mention de condamnations dans une procédure judiciaire et sa mention dans le débat public, erreur quant à l'absence du nom des mineurs sur les jugements les concernant). La dernière phrase est un truisme de bon sens (le greffe ne délivre pas les jugements qui n'existent pas), mais sa pertinence est contestable dans la mesure où ce truisme ne semble pas avoir été mis en avant par un des acteurs du dossier.

J'ai donc retiré entièrement ce paragraphe. Touriste (d) 27 février 2010 à 18:56 (CET)

Mettre entre parenthèses ses propres arguments, comme le fait Touriste, pour affirmer qu'un paragraphe sourcé est "contestable" me semble un peu cavalier. Si on supprime un paragraphe, il faut prendre le temps d'expliquer tranquillement pourquoi, ou alors Touriste donne l'image de quelqu'un qui est tellement sûr de son pouvoir dans la communauté Wikipédia qu'il n'a aucun compte à rendre.

Par ailleurs la phrase "ce truisme ne semble pas avoir été mis en avant par un des acteurs du dossier" est inexacte: l'avocat de Soumaré a bien précisé que "le parquet n'ayant pas jugé utile de la déférer à un tribunal" et la plupart des lecteurs de Wikipedia (qui est une encyclopédie et pas un club juridico-politique) ne savent pas que le greffe donnes des infos seulement sur les jugement (et pas sur les accusation, ce qui est le cas du fichier STIC, qui est lui tenu au secret professionnel). Il faut donc le préciser. (j'avais encore oublié de signer)--Tango Panaché (d) 10 mars 2010 à 22:05 (CET)

J'ai mis mon analyse entre parenthèses non pour manifester mon Immense Autorité mais parce que j'abuse facilement des parenthèses. Mais surtout parce que le caractère _inexact_ de l'analyse ne me semble pas le problème principal : le problème principal en est le caractère _inédit_, le fait que ce ne sont pas des analyses émanant de professionnels du droit. Touriste (d) 10 mars 2010 à 22:15 (CET)

Suppression d'un paragraphe introduit par Apokrif souhaitée

Apokrif a introduit cette nuit le paragraphe que voici, tel que complété depuis par Tango Panaché :

« Lors de son ascension au sein du PS du Val d'Oise, Ali Soumaré avait fait l'objet, au sein même de son parti, d'interrogations sur un éventuel antisémitisme ou sur la détention d'un casier judiciaire, allégations qu'il avait réfutées en posant la question de savoir si leurs auteurs étaient éventuellement influencés par la couleur de sa peau. »

Ce paragraphe ne trahit pas sa source. J'avais d'ailleurs remarqué cet élément dans l'article du Monde et m'étais interrogé sur l'opportunité de son insertion dans l'article, en concluant que plutôt non (je crois avoir vu cela mentionné dans un commentaire de blog ou d'article de presse par ailleurs, mais qu'importe).

Je ne suis pas par principe hostile à l'utilisation de la presse pour construire un article ; en revanche mettre en parallèle une information que personne (parmi les professionnels de l'information) ne se donne la peine de relever aujourd'hui et l'état de la polémique tel qu'il est rapporté par les médias mainstream me pose problème. Si l'information fournie est indéniablement correcte, la piste de réflexion qu'elle ouvre constitue un travail original - en ce sens plus de prudence me semblerait souhaitable. La suppression complète du paragraphe me paraît la seule piste qui fonctionne bien en fait, j'en ai cherché vaguement d'autres mais je ne vois pas. En tous cas, on ne peut pas garder l'existant sous cette forme.

Comme ça me semble bien loin d'être aussi évident que pour le paragraphe que j'ai retiré tantôt, je pose le problème mais n'agis pas dans l'article pour celui-là. Touriste (d) 27 février 2010 à 19:08 (CET)

Non l'info est correctement sourcé, ce n'est pas à nous de la retirer, mais peut être est ce plus judicieux de la mettre dans son contexte chronologique cad fin 2009 au moment de sa désignation et avant l'affaire actuelle. Par contre je remarque que l'article du Monde ne parle pas "d'interrogation" mais "d'accusations". Et j'annule au passage le "allégations esquivées" avait modifié Themiscocle, il les a bien "réfuté" d'après l'article ("D'autres "gentils" camarades se sont aussi interrogés, plus ou moins discrètement, pour savoir s'il n'avait pas un casier judiciaire défavorable, ce qui n'est pas le cas, faut-il le préciser") même si il n'avance aucune autre preuve de son innocence (et si je me souviens bien d'une règle de base du droit, c'est à l'accusation de prouver qu'un individu est coupable, pas à l'accusé de prouver qu'il est innocent...). Apollofox (d) 28 février 2010 à 01:31 (CET)

Je réverte votre revert de ma modification, tout simplement parce que quand on est accusé d'antisémitisme, dire en gros que si on est zttaqué, c'est parce qu'on est noir, ce n'est pas réfuter lesdites accusations, mais les esquiver en renvoyant la balle aux accusateurs et en déviant le débat sur un autre sujet. Je note au passage que l'article de journal n'emploie à aucun moment le terme "réfuter", il n'y a donc aucune raison de le mettre entre guillemets.Thémistocle (d) 28 février 2010 à 22:42 (CET)

Le "esquivé" que tu as mis est un gros POV pushing limite désinformation car le terme veut dire qu'Ali Soumaré n'a pas répondu aux accusations d'antisémistisme, et en plus l'a fait consciemment. En plus de la façon dont tu l'a mis dans la phrase, le lecteur peut penser qu'il esquive en même temps les accusations de casier judiciaire... J'avais recopié ci-dessus la citation de l'article du Monde pour le casier ("...savoir s'il n'avait pas un casier judiciaire défavorable, ce qui n'est pas le cas, faut-il le préciser"). Pour l'antisémitisme l'article dit texto "L'accusation - fausse - l'a secoué. Il a dû menacer de porter plainte pour diffamation pour faire taire les bruits." 1) L'accusation est fausse selon l'article du Monde 2) il menace de porter plainte en diffamation ce qui est réfuter (nier, contester, démentir... choisir le synonyme préféré), rien d'une "esquive". Ensuite le fait qu'il pense que la couleur de sa peau soit la source de ces multiples accusations est aussi un élément important, mais en rien une "esquive". Je remet donc le passage en précisant la menace de plainte en diffamation pour accusation d'antisémitisme, et si tu veux employer le terme "esquive", tu aurais plutôt intérêt à trouver une source qui l'emploie et à la citer. Apollofox (d) 1 mars 2010 à 13:08 (CET)

Bon, maintenant on passe aux accusations contre moi, en m'accusant de POV pushing. Esquiver ne veut pas dire "pas répondre", mais "éviter adroitement", selon l'Académie française. Que veut dire "réfuter"? Toujours selon l'Académie française, "combattre, détruire par des raisons convaincantes ce qu’un autre a avancé, prouver que ce qu’un adversaire a dit est mal fondé ou n’est pas vrai". Répondre "on s'en prend à moi parce que je suis noir", est-ce "détruire par des raisons convaincantes, etc"? Non, bien sûr. Je rejette (réfute, même) donc l'emploi, totalement abusif et infondé, du terme "réfuter". Et l'emploi de ce terme ne veut absolument pas dire qu'il n'a rien répondu, ou que les allégations auraient été fondées. Enfin, je vous rappelle que le terme "réfuter" ne provient absolument pas de l'article utilisé en terme de source, donc il est tout aussi inventé que le terme "esquver" (qui, pourtant, est plus légitime, de par son sens). Une véritable réfutation aurait été, par exemple, qu'il présentât son extrait de casier judiciaire, ou qu'il montrât sa carte d'adhérent à la LICRA. Pas qu'il déviât la conversation vers une parade, certes habile, mais qui ne constitue pas une réfutation. Conclusion, je réverte.Thémistocle (d) 1 mars 2010 à 22:34 (CET) J'avais oublié: on dit "une allégation", pas "un allégation", donc on écrit "les allégations qu'il a réfutées", et non "qu'il a réfutés". Ainsi, votre revert était non seulement incorrect sur le fond, mais en plus sur la forme, puisqu'il consistait à réintroduire, non seulement une faute de logique, mais en plus une faute d'accord.Thémistocle (d) 1 mars 2010 à 22:37 (CET)

J'ai réécrit le passage et je pense l'avoir neutralisé. Cordialement, Buisson38 (d) 1 mars 2010 à 23:04 (CET)

Merci de ta neutralisation Buisson, je précise aussi dans le passage que le journal le Monde le considérait innocent de ces deux accusations au moment de l'article en novembre 2010. Thémistocle je ne vais pas perdre mon temps à épiloguer sur les définitions de l'AC (Esquiver ne veut pas dire "pas répondre", mais "éviter adroitement", très fort ^^), je ne marche pas et surtout en voyant que tu ne daignes pas prendre en compte les citations de l'article du Monde ci-dessus qui dit verbatim que les allégations contre Soumaré étaient fausses. Et merci pour le passage sur la faute d'accord (qui était une faute de frappe, présomption d'innocence merci), mais bon c'est vrai que tenter de faire passer qqun comme nul en ortho et grammaire ça le rend bcp moins crédible, ça montre que le débat prend de la profondeur, et l'arroseur se retrouve souvent arrosé... Apollofox (d) 3 mars 2010 à 21:43 (CET)

Ali Soumaré : casier judiciaire vierge

B2 centrage et sources secondaires

J'aimerai comprendre l'utilité de ce diff [3]. Pourquoi citer alors le Figaro dont l'article s'intitule pourtant Ali Soumaré : casier judiciaire vierge- reprenant le Canard enchaîné - et pas ce dernier directement ( l'extrait de casier judiciaire du candidat socialiste publié par l'hebdomadaire porte en effet la mention "néant") ? Je trouve la périphrase tendancieuse et l'insistance douteuse puisque de toute façon le bulletin n°1 n'est remis qu'aux autorités judiciaires et n'ai jamais mentionné sous peine de possibles poursuites pénales. J'ai wikifié Casier judiciaire deux diffs plus tôt pour compléter puisque de toute façon le B2 est le seul évocable ici ou ailleurs ( on va pas remplacer la mention casier judiciaire par Bulletin n°2 du casier judiciaire partout ou alors si mais partout ...). Le titre de l'article du Figaro cité est lui-même clair et conforme au sens communément admis par le grand public : casier vierge. Pour la polémique à venir voir ici : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/politique/20100310.OBS9422/le_casier_vierge_de_soumare_ne_suffit_pas_a_delattre.html Je reverte pour neutraliser la phrase. Ne laissons pas la polémique envahir WP ou nous aveugler dans des querelles inutiles, politiques et non-encyclopédiques. Merci. Amicalement Neuromancien ^(@+2P) 10 mars 2010 à 21:25 (CET) ( ce point a été repris et modifié par d'autres depuis et me semble rectifié )

copie vierge du bulletin numéro 2 de son casier judiciaire... est mieux qu'une référence réductrice[4] mentionnant le caractère "expurgé" ou purement "administratif" du bulletin ou de longues disgressions.Neuromancien ^(@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)

Introduction courte et précise

Quelques versions plus loin je découvre en introduction : « ...le qualifiant de « délinquant multirécidiviste », ce qui a déclenché une polémique, ces accusations de condamnations s'étant révélées fausses, en cours de jugement ou prescrites.... » donc j'en reviens à l'essentiel : « ...le qualifiant de « délinquant multirécidiviste », ce qui a déclenché une polémique, ces accusations de condamnations s'étant révélées fausses. »(point) avec retrait du passage confus et/ou tendancieux et sans mention redondante du casier vierge ( déjà supprimé par un rédacteur précédent qui a repris l'intro juste avant moi). Il faut éviter de tourner en rond ou de finasser : Le sujet n'est pas "délinquant multirécidiviste" et on n'évoque pas en introduction des condamnations futures ou prescrites ou non avenues pour quelqu'un dont le casier mentionne en définitive néant ( vous feriez quoi comme introduction si c'était vous le sujet de cet article ? ). Une introduction doit être neutre et objective : on participe à une encyclopédie encore une fois pas à un débat idéologique ou politique. Juridiquement il faut s'en tenir à la présomption d'innocence: toute personne qui se voit reprocher une infraction est réputée innocente tant que sa culpabilité n’a pas été légalement et définitivement établie.. De même, il y a légalement calomnie lorsque l’auteur d’une imputation diffamatoire ne peut en établir la véracité ; mais cette preuve n’est pas recevable (art. 35 de la loi du 29 juillet 1881) lorsque l’imputation « se réfère à un fait constituant une infraction amnistiée ou prescrite, ou qui a donné lieu à une condamnation effacée par la réhabilitation ou la révision ». La mention d'une condamnation amnistiée est donc par nature une calomnie, qui peut en tant que telle donner droit à réparation. etc. Aucune raison de se lancer dans des développements hasardeux sur ce point qui est évoqué dans le paragraphe plus bas. Neuromancien ^(@+2P) 11 mars 2010 à 03:13 (CET)

J'ai revu la version de la dernière phrase en laissant la mention sur le casier ( j'ai supprimé les inutiles longueurs cf l'article ) et en mentionnant l'existence de déclarations du procureur et de son avocat qui participent à rendre infondée l'accusation de récidive. C'est d'ailleurs après les déclarations du Parquet que l'on a parlé de réfutation ( cf déclaration de VP qui condamne les accusateurs imprudents à partir de là). L'affaire détaillée et les digressions et autres commentaires politiques de toutes parts sont à détailler dans le corps de l'article sinon on va jamais y arriver! A la limite on rajoutera une conclusion dans quelques temps. Neuromancien ^(@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)

Qualification de « délinquant multirécidiviste chevronné »

Dans le même esprit ce paragraphe doit être revu. Il est trop détaillé. Je préfère ne pas intervenir moi-même car je suis clairement pour une suppression franche du détail des infractions mentionnées ( j'ai proposé la même chose pour des personnalités politiques de droite et j'ai été réverté ). A vous de voir je ne souhaite pas lancer une guerre d'édition. Neuromancien ^(@+2P) 11 mars 2010 à 04:51 (CET)

J'ai finalement complété les citations du parquet et de l'avocat plutot que de les paraphraser dans un sens contestable. La présentation est encore trop lithanique mais j'ai expurgé un minimum les détails redondants ou inutiles ( comme les dates et détails de l'affaire concernant un homonyme qui n'a aucun intérêt puisque AS n'est pas en cause). les refs sont là pour çà. A mon avis il faut encore expurger. Pour la condamnation réhabilitée merci de s'en tenir à ce qui est légalement admis : ceux qui veulent les détails de cette condamnation ont l'article donné en référence. On évitera ainsi une infraction -ignoble au passage- et on améliore la lisibilité générale de ce passage de l'article Neuromancien ^(@+2P) 12 mars 2010 à 04:06 (CET)

Il y a une imprécision dans le paragraphe sur Frédéric Lefèbvre

Car il était écrit qu'il a "fait une proposition sur la nécessité de connaitre systématiquement le passé judiciaire des candidats à une élection".

La déclaration Frédéric Lefèbvre faisait explicitement référence à la connaissance du casier judiciaire. La publication le 10 mars du casier judiciaire d'Ali Soumaré montre qu'il aurait pû être candidat. Non seulement la référence a une formule vague "le passé judiciaire" est différente de la déclaration de Frédéric Lefèbvre mais elle est dépassée puisque ce casier judiciaire est vierge. (j'avais oublié de signer) --Tango Panaché (d) 10 mars 2010 à 21:53 (CET)

Pov Pushing et reverts globaux

Apollon c'est trop facile de refuser la discussion point par point et d'accuser les autres d'un "pov pushing pur et simple" pour une réversion globale d'une édition qui m'a pris du temps et pour laquelle j'ai ouvert la discussion ici point par point et sur la page de Buisson38 avant de t'en avertir sur ta propre page de discussion. Tu as toi-même une orientation étrange dans tes edits (cf ci-dessus).

Merci de participer à la discussion et à la rédaction de manière collaborative. Je trouve ton attitude méprisante contraire à Wikipédia:Supposer la bonne foi et complétement irrespectueuse à mon égard. Discutons d'abord. Cordialement Neuromancien ^(@+2P) 13 mars 2010 à 11:36 (CET)

A vue d'oeil, et sans même avoir examiné les modifications faites par Apollon, j'aurais tendance à le soutenir, vu le caractère partial et POV de vos propres modifications. EN particulier, vous avez modifié dans un sens non neutre l'introduction. En effet, l'accusation de "délinquant récidiviste chevronné" n'est qu'une des accusations émises par l'UMP. Il y a d'autres accusations sur le passé judiciaire d'Ali SOumaré, qui ont été corroborées (par exemple, la condamnation de 1999). En conséquence, en sélectionnant soigneusement une des accusations, parmi plein d'autres, vous avez biaisé les déclarations des élus UMP. En outre, mentionner le casier judiciaire ne suffit pas, en effet, il ne s'agit que d'un extrait, ne mentionnant pas les vieilles condamnations ni les affaires en cours. Je rejette également la reformulation totalement POV de certains paragraphes, ainsi que la suppression unilatérale du détail de la condamnation de 1999. Je m'empresse de neutraliser.Thémistocle (d) 13 mars 2010 à 13:56 (CET)

Il y a bien eu à la base une accusation qui a déclenché l'affaire, accusation qui s'est avérée fausse - un des arguments était "on a consulté son casier judiciaire", mensonge évident puisqu'il est vierge. --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 21:54 (CET)

A priori ce serait plutôt le stic. Apollon (d) 14 mars 2010 à 02:40 (CET)

J'ai repris le titre de section ( que je compléte cf dernier diff) je n'ai pas voulu sélectionner "soigneusement" "une accusation" (ce terme même ayant remplacé "des accusations" du fait d'autres rédacteurs). Pour le reste j'ai cité Le Monde et Apollon s'est permis de tout virer sans même lire. Merci de corriger pas à pas et non pas par de brutaux reverts intégraux. Je suis pour un travail commun j'accepte la neutralisation et je la soutiens. J'ai pu me tromper en tentant moi-même de contrer certains POV. Il faudrait éviter toute interprétation hasardeuse. Je viens de compléter des citations tronquées et j'ai remplacé dans des versions précédentes des affirmations tendancieuses par les propos précis et complets du Procureur et de l'Avocat de Monsieur Soumaré. Merci de présumer la bonne foi. Cordialement. Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 12:45 (CET)

Dans ce diff, on laisse sous entendre que les personnalités accusatrices l'auraient fait sciemment en sachant que ces accusations étaient inexactes. Des sources ? --Pªɖaw@ne 13 mars 2010 à 22:19 (CET)

Où vois-tu ça ?

Pour le reste (diffusion de fausses informations, ou falsification pure et simple), wait & see : la procédure en diffamation est en cours. --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 22:26 (CET)

Quand tu affirmes que « Il a été connu au niveau national alors qu'il était candidat aux élections régionales de 2010, suite à de fausses accusations d'élus de l'UMP sur son passé judiciaire » cela sous entend que ces accusations étaient formulées en connaissance de cause sur leur nature fausse. Des sources qui le démontrent ? --Pªɖaw@ne 13 mars 2010 à 22:37 (CET)

Je ne vois pas d'où tu sors ce sous-entendu.

Si c'était avéré (ça le sera peut-être un jour), il faudrait alors ajouter "diffusées en connaissance de cause", ou autre chose du même genre. --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 22:40 (CET)

Ce sous entendu est lié à l'ajout du mot fausses. --Pªɖaw@ne 13 mars 2010 à 22:58 (CET)

"fausses", elles le sont. Le savaient-ils, on n'en sait rien (en tout cas pour le moment - il sera toujours temps de l'ajouter si c'était avéré). --Horowitz (d) 13 mars 2010 à 23:39 (CET)

En partie fausses. Voir par exemple [5]. Apollon (d) 14 mars 2010 à 02:39 (CET)

En "partie fausses" car au moins une des accusations concerne un homonyme et s'avère totalement fantaisiste ce qui ne prouve pas que le reste est établi. Il faut éviter les approximations ou les affirmations tendancieuses. Les « accusations honteuses  » dont la presse nationale fait ses choux gras sont infondées dans leur essence même ( la multirécidive etc ) et même si un des faits relevé contre Monsieur Soumaré devait être établi -et quelques soient vos supputations personnelles à cet égard - il n'est pas le délinquant chevronné et multirécidiviste dénoncé par certains : les instances dirigeantes de l'UMP l'ont reconnu et tout le monde s'accorde sur ce point - à l'exception peut être de quelques rédacteurs de Wikipedia aveuglés par leurs opinions. Il n'y a pas à orienter l'article sur des points de détail au détriment de sa compréhension globale et de l'esprit général eu égard aux références citées qui concluent unanimement à l'iniquité des accusations proférées. Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 12:48 (CET)

Soyons précis

• Titre de la section complété : Qualification de « délinquant multirécidiviste chevronné » et de « délinquant lourdement condamné »

• Les accusations en question ( « délinquant multirécidiviste chevronné » et de « délinquant lourdement condamné » ) qui ont fait l'objet de l'emballement médiatique sont infondées : "Dans un communiqué de presse, Vélarie Pécresse, chef de file dans la région, a été obligée de présenter des excuses." ( France-Info cité par Apollon ). Peur importe le B1 de Monsieur Soumaré portant ou non mention d'une ancienne condamnation alors qu'il était mineur (et donc non évocable) ou de futures dossiers en cours (sic) « les accusations portées n'étaient pas seulement indignes, mais calomnieuses. Elles violent la présomption d'innocence et relèvent, pour l'une d'entre elles au moins, de la diffamation. Elles reposent sur un accès - délictueux - au casier judiciaire du candidat socialiste ». ( dixit le monde : Boules Puantes déjà référencé dans l'article ).

Le reste n'est que digression, amalgame et tentative de « noyer le poisson dans l'eau ». Ali Soumaré n'est pas un délinquant chevronné ou lourdement condamné, récidiviste encore moins multi-récidiviste.Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 13:31 (CET)

Neuromancien ne tolère aucune contradiction. Apollon (d) 14 mars 2010 à 14:07 (CET) ps : et ça continue : Neuromancien insiste pour fermer les interprétations et imposer sa conception des choses. Si ça continue je fais une requête aux administrateurs. Apollon (d) 14 mars 2010 à 14:38 (CET)

(conflit d'édition) Parles pour toi tu révertes systématiquement et tu colles à présent des références dans l'introduction pour tenter de justifier ton affirmation qui ne reflète pas le CORPS de l'article. C'est une pratique inhabituelle et contraire aux usages. Honnêtement je tolère la contradiction mais je n'aime pas le caviardage tendancieux. CordialementNeuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 14:41 (CET)

J'en ai assez de répéter les même choses dans le vide. Je souhaite qu'un tiers s'occupe de l'intro. Apollon (d) 14 mars 2010 à 14:53 (CET)

J'ai neutralisé complètement. Merci de ne pas lancer une guerre d'édition. Tu as failli être bloqué hier avec un 3R . Je n'interviendrai plus dans les jours qui viennent sur cet article pour éviter de me prendre la tête. Je suis pas obtus. Evitons les paroles en l'air et les menaces inutiles. Un peu de respect Merci. Bon dimanche. Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 14:57 (CET)

Evite de me prendre de haut, la guerre d'édition tu y étais aussi... Je prends acte de ce que tu pars de l'article - ce n'est pas la première fois que tu promets cela - merci de te conformer à ta parole. Apollon (d) 14 mars 2010 à 15:11 (CET)

J'ai tempéré et sollicité l'ouverture de la discussion avant tout . Je suis ré-intervenu après tes interventions unilatérales et sans discussion. C'est discourtois pour le moins et dédaigneux ou méprisant si on considère que j'avais fait des ajouts variés avec des citations parfaitement claires ( comme les propos du Procureur et de l'avocat de Soumaré). J'admets que nos oppositions sont réelles sur la forme plus que le fond d'ailleurs mais je te conseille de faire pareil que moi et de prendre tout simplement un peu de distance ( sur un sujet mineur qui t'intéresse à mon avis guère plus que moi ). Je n'interviendrai pas en édition dans les prochains jours je le confirme bien volontiers... même si comme je viens de le voir tu es revenu à la charge avec ta version précédemment critiquée.Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 16:03 (CET)

« Ali Soumaré n'est pas un délinquant chevronné ou lourdement condamné ». Factuellement, c'est un délinquant (définition du wiktionnaire :celui, celle qui a commis un délit). Pour ce délit (vol aggravé), il a été condamné à six mois de prison ferme. C'est donc, factuellement et incontestablement, un délinquant condamné. Pour le "lourdement", c'est certes affaire d'appréciation personnelle.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 18:43 (CET)

Et je proteste contre l'introduction de ce paragraphe totalement biaisé et faux « Le Procureur de la République de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry, l'a dédouané de trois des accusations portées contre lui. Son avocat, maître Jean-Pierre Mignard a réfuté d'autres accusations en invoquant la présomption d'innocence et la Réhabilitation en droit français qui interdisent d'en faire état. Il entend saisir le tribunal de grande instance de Pontoise « de plaintes en diffamation, d'une procédure en atteinte à la présomption d'innocence, d'une plainte pour violation du secret professionnel et de révélations publiques de condamnations pénales réhabilitées ». », dont je rejette d'ailleurs la pertinence, vu que les déclarations de Mme de Givry sont reprises point par point. Ce paragraphe n'apporte absolument rien, si ce n'est du POV et du contenu erroné.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 18:55 (CET)

Vous vous moquez du monde vous supprimez chaque paragraphe référencé qui n'est pas en conformité avec vos opinions ? [6] [7] Ce sont les propos même de la référence citée, un article du Monde repris pour d'autres parties. Tout est faux ou tout est biaisé ? Le Monde reporte ainsi les propos du Procureur : ( bis ) :« Mardi 23 février, la procureure de la République de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry, a dédouané M. Soumaré de trois des cinq accusations portées contre lui ». Quand à l'avocat de Monsieur Soumaré il assume seul la teneur de ses déclarations mais elles sont reportées pareillement dans Le MONDE et il ne nous appartient pas de les censurer. elles ne sont pas plus subjectives que certaines déclarations d'élus reprises dans l'article.Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 19:51 (CET)

"Je rétablis" notez bien que je ne rédige pas je m'oppose simplement à la censure des propos de l'avocat et du Procureur de la République : Vous avez laissé que les accusations et enlevé toutes les positions pourtant OFFICIELLES' qui dédouanent ( dixit LE MONDE) l'accusé. Bel exemple d'objectivité ! Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 20:09 (CET)

Je vois que Neuromancien continue de discuter avec lui-même. Il faut décidément perdre un temps considérable à expliquer et ré-expliquer.

Ce qui dérange Themistocle, c'est l'emploi du mot "dédouaner" qui n'est pas du procureur mais du Monde. Il est incorrect d'écrire que le procureur dédouanerait l'intéressé de trois condamnations. Dans deux cas, elle ne fait qu'opposer la présomption d'innocence qui fait que Soumaré est tenu innocent pour la justice, confirmant l'existence dans un des deux cas d'une condamnation de laquelle il est fait appel. Apollon (d) 14 mars 2010 à 20:29 (CET)

Themistocle a supprimé les deux paragraphes que j'avais introduit et que tu avais aussi sec reverté. l'article dit texto : « Marie-Thérèse de Givry, a dédouané M. Soumaré de trois des cinq accusations portées contre lui ». Le reste n'est qu'interprétation et volonté de reécrire l'histoire à votre sauce. « 'il est donc présumé innocent. C'est un principe de notre droit' » a rappelé Mme de Givry. Vos modifications apportent une double répétition, une ambiguïté malvenue et une confusion inutile. A croire que la clarté vous dérange? Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 20:57 (CET)

Je ne suis pas sûr que je suis dans la bonne section, mais de retour j'ai vu sur le dessus de la pile des contributions une tentative d'Apollon de neutraliser l'exposition qui était faite dans l'article de la réhabilitation en droit français, le wikilien me semblant fait pour ça. De plus, il n'est pas neutre de fournir un développement (plus ou moins exact et précis) sur un terme juridique utilisé par l'avocat de M. Soumaré et de s'en dispenser pour divers termes juridiques utilisés par l'« autre camp » (vol aggravé, rébellion par exemple). J'ai donc estimé que la solution la plus simple était d'élaguer la tentative d'explication ad usum delphini des arguments de Maître Mignard, étant bien entendu que les éditeurs qui souhaitent les rendre plus clairs sont très bienvenus à le faire en étoffant l'article réhabilitation en droit français. Touriste (d) 14 mars 2010 à 22:17 (CET)

Merci! Je vous passe le relais j'en ai marre d'être accusé de « POV pushing » parce que je m'oppose à des éditions POV de ce type. Quid de l'introduction et de cette périphrase ridicule pour soutenir "l'accusation" ? ce n'est pas neutre. J'avais neutralisé complétement ( en renoncant aux versions aternatives ) et on est reparti sur une version bien antérieurement et déjà revertée... réintroduite par Apollon. Bon courage. Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 22:38 (CET)

Une fausse citation?

Voilà ce que comporte l'article: « Selon le Journal Le Monde « les accusations portées n'étaient pas seulement indignes, mais calomnieuses. Elles violent la présomption d'innocence et relèvent, pour l'une d'entre elles au moins, de la diffamation. Elles reposent sur un accès – délictueux – au casier judiciaire du candidat socialiste. » » avec comme référence la référence 14, i.e. cet article. Sauf que l'article en question... ne contient absolument pas ces lignes! Je n'ai pas vérifié (la flemme) qui a introduit cette pseudo-citation avec cette référence farfelue, mais je demande fermement des explications au responsable. En attendant, bien évidemment, j'écrase ce machin non sourcé.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 18:51 (CET)

Quelle mauvaise foi ... pardon... quelle sacré flemme ! Vous avez supprimé ce passage [8] alors que la référence est parfaitement apparente c'est la conclusion d'un article du monde déjà cité et seul le ref-name est celui de l'autre article. http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/02/24/boules-puantes_1310625_3232.html Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 19:36 (CET)

Hé bien la prochaine fois, vérifiez avec un peu plus de rigueur vos ref-names de références.Thémistocle (d) 14 mars 2010 à 21:24 (CET)

Si j'étais pas réverté à chaque pas le travail serait plus serein et les conflits d'édition moins pénibles. J'ai rajouté une dernière référence de texte purement informative ( 133-16 du code pénal et sa référence à 133-11 ) pour la dernière suppression d'Apollon qui censure encore une fois un passage en interprétant à sa manière les droits de la défense de l'Avocat de Soumaré. J'ai renoncé à contrer le passage en force sur l'introduction après neutralisation[9]. Franchement quellle périphrase alambiquée pour ne pas dire parler d'«  accusation infondée » mais au contraire soutenir ces accusations misérables ! Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 22:13 (CET)

Oups c'est peut-être là que je dois intervenir ? Cette référence n'est pas « purement informative » : le choix de donner des éléments juridiques techniques pour éclairer un seul terme, justement un qui est utilisé par Me Mignard, n'est en soi pas neutre. Va-t-on fournir de la même façon l'article du code de la Route relatif à la conduite sans permis, avec une rapide exégèse de celui-ci  ? Les informations permettant d'éclairer les propos juridiques de X ou Y peuvent être apportées au lecteur via les wikiliens. Touriste (d) 14 mars 2010 à 22:20 (CET)

Très logiquement, j'approuve tout à fait l'élagage intervenu à l'instant des précisions sur le fonctionnement du casier judiciaire. Touriste (d) 14 mars 2010 à 22:23 (CET)

(conflit d'édition - ok !) C'était juste une précision légale applicable directement à la réhabilitation et aux propos tenus par Me Mignard (qu'Apollon a élagué juste avant). Plus anodin que le commentaire introduit sur [Casier Judiciaire] très contestable et discuté sur la pdd de Buisson38 et plus haut dans cette page. Je suis d'accord pour le retrait des deux. Don't ActNeuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 22:29 (CET)

Plainte déposée

Voir http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/politique/regionales_2010/20100310.OBS9438/ali_soumare_a_porte_plainte_pour_diffamation.html Je vous laisse le soin d'exploiter cette information. J'ai pas envie de perdre mon temps en reverts. Neuromancien ^(@+2P) 14 mars 2010 à 22:46 (CET)

Cette information n'intéresse personne ? curieux quand même alors que pour rectifier/réverter la page avec une promptitude rare il y a toujours quelqu'un. Bonsoir Neuromancien ^(@+2P) 16 mars 2010 à 20:08 (CET)

Je signale un enième pov-pushing de Neuromancien qui ne tolère toujours pas qu'on puisse se faire une autre opinion que lui. Apollon (d) 16 mars 2010 à 21:25 (CET)

J'ajoute puisque ce n'est pas évident pour tout le monde que wikipédia n'est pas une cour de justice, qu'elle n'est pas tenue par la vérité judiciaire... L'information qui figure en intro c'est ce qui intéresse le public. Pour le juge ce qui compte c'est en effet que l'intéressé porte plainte, mais pour wikipédia c'est la description de la polémique. Apollon (d) 16 mars 2010 à 21:48 (CET)

Le dépôt de la plainte fait partie de la polémique et est une conséquence directe des accusations portées. On peut se poser la question de savoir si elle a sa place dans l'intro mais je ne vois pas en quoi signaler ce dépôt de plainte s'apparente à un pov-pushing . Buisson38 (d) 16 mars 2010 à 22:48 (CET)

Neuromancien a dit : "Je vous laisse le soin d'exploiter cette information. J'ai pas envie de perdre mon temps en reverts." Là, j'hallucine ! Personne n'est à tes ordres ici. Si tu veux faire une modification, fais-la, ou ne la fais pas, sans mettre en demeure tout le monde. Sur le fond j'approuve la présence de cette info dans l'intro, même si cela n'a pas besoin d'être aussi développé dès l'intro à mon avis. "Ali Soumaré a porté plainte contre les auteurs de ces affirmations" suffirait. Qu'en dites-vous ? --Ouicoude ^(Gn?) 16 mars 2010 à 23:01 (CET)

D'accord avec vous l'introduction doit être courte et j'aimerai que l'on évite les périphrases inutiles et les digressions sur les affaires en cours : là aussi une phrase neutre serait mieux. Excusez moi aussi j'ai voulu mettre personne "en demeure". Je constate seulement qu'on m'accuse de manière répétitive de faire du "Pov pushing" dès que j'interviens sur la page de l'article alors que j'essaye d'introduire des informations objectives et neutres. A l'inverse lorsque je donne des indications sur cette page de discussion elles sont ignorées. Il suffit de voir sur cette exemple précis les timings et les interventions d'Apollon qui oppose la vérité "judiciaire" (sic) et son parti pris polémique.Neuromancien ^(@+2P) 17 mars 2010 à 07:33 (CET)

Résultats électoraux

Je désapprouve la longue section relative au résultat des élections régionales ; certaines des informations n'y ont qu'un rapport éloigné avec M. Soumaré (abstention, résultat global des Verts sur l'IdF, etc...) d'autres un rapport discutable (la cause du résultat est-elle plutôt Soumaré, plutôt Sarkozy, plutôt les deux ? Tout ça n'est pas clair et ne le sera jamais). La source est primaire (chiffres bruts sur le site du ministère). On devrait s'y borner à fournir des informations que des journalistes professionnels ont directement lié à Ali Soumaré - j'ai souvenir que Libé de mardi soulignait le score de sa liste à Villiers-le-Bel et plus spécifiquement dans le bureau de vote où il vote lui-même, ceci ne serait pas hors sujet. Mais en l'état le paragraphe me semble beaucoup trop étoffé. Touriste (d) 19 mars 2010 à 11:28 (CET)

Dans Le Monde de ce jour, vendredi 19 mars, Certaines cités se sont exclues du système électoral, page 10. « Alors que certains partis avaient désigné des candidats issus de ces quartiers, leur présence sur la liste n'a visiblement pas mobilisé. Ali Soumaré, tête de liste du PS dans le Val-d'Oise, implanté à Villiers-le-Bel, a certes obtenu 47,8% des voix dans sa commune. Mais la participation y atout juste dépassé le chiffre de 31 %, en baisse de 19 points par rapport aux régionales de 2004. » Luc Bronner. En espérant que cela aide. Amicalement. -- Perky ♡ ✍ 19 mars 2010 à 14:05 (CET)

Signaler le résultat de la liste conduite par Ali Soumaré, d'accord. Préciser à partir de ce dimanche qu'il est conseiller régional, oui. Ce sont des faits en rapport avec le sujet. Faire la liste des résultats de toutes les listes ou donner le taux d'abstention, pourquoi pas mais sur la page consacrée à Villier-le-Bel. Buisson38 (d) 19 mars 2010 à 18:30 (CET)

+ 1. Non Perky, ça n'aide pas. Tu es HS, comme d'habitude. SM ** =^^= ** 5 avril 2010 à 23:21 (CEST)

Bon, on va faire simple: mini sondage: qui pense, comme moi, que l'actuelle section concernant les résultats électoraux est superflue, et qu'il faudrait la simplifier à sa plus proche expression?Thémistocle (d) 5 avril 2010 à 23:25 (CEST)

C'est déjà ce qui a été fait. Il n'y a plus les résultats des autres partis ni le taux d'abstention. Il n'y a plus que les résultats de Ali Soumaré. Kropotkine_113 5 avril 2010 à 23:29 (CEST)

Ah oui, en effet, cela a déjà été fait par Buisson. En ce qui concerne les seuls résultats de Soumaré, ils ont leur place, oui. SM ** =^^= ** 5 avril 2010 à 23:34 (CEST)

J'avais initié cette section donc passe dire que je n'ai plus du tout à me plaindre - moi aussi je trouve que c'est bien équilibré dans la version actuelle, ni trop ni trop peu. Touriste (d) 5 avril 2010 à 23:44 (CEST)

Je suis d'accord Neuromancien ^(@+2P) 9 avril 2010 à 02:22 (CEST)

Bandeau R3R

Bon, et si vous arrêtiez de mettre et enlever le bandeau R3R? On a atteint les 3 reverts pour la mise en place de ce bandeau, alors je propose de mettre le bandeau et discuter pour savoir s'il faut mettre ou non le bandeau. Daïn, the Dwarf causer ^? 6 avril 2010 à 16:00 (CEST)

Hum. Venir 15 heures après la dernière modif pour re-re-re-re-remettre le bandeau… Il aurait été plus judicieux de laisser l'article dans son dernier état (méta-)stable, histoire que tout s'arrête tranquillement, non ? D'autant plus que la guerre d'édition semble finie et que Moez et Suprememangaka s'étaient mis d'accord pour le retirer. Enfin, bon, moi je dis ça, je dis rien. Kropotkine_113 6 avril 2010 à 16:09 (CEST)

Hum, j'ai peut-être lu la Page de discussion de Moez à l'envers. (enfin, c'est sa page à lui qui est à l'envers). Je pensais qu'il était bloqué, et que la guerre était en cours. Mais j'aimerais savoir si HC est d'accord pour qu'on retire le bandeau, quand même. Daïn, the Dwarf causer ^? 6 avril 2010 à 16:21 (CEST)

HC est absent pour trois jours. La "guerre" étant effectivement finie, et tout le monde d'accord, je propose de le retirer tranquillement. SM ** =^^= ** 6 avril 2010 à 18:42 (CEST)

En somme, on met le bandeau de guerre d'édition pour une guerre d'édition pour le bandeau contre les guerres d'édition... Tout va bien . Mogador ✉ 6 avril 2010 à 19:34 (CEST)

SI tout le monde pense que détailler autant les résultats électoraux est nécessaire, ce que je ne pense pas, il est clair que le bandeau n'est plus trop justifiable, et je ne vais pas discutailler pour si peu. Il n'empêche que je suis extrêmement étonné de voir que c'est un des protagonistes qui se permet de retirer le bandeau R3R, et ce, à deux reprises, alors même que la version en ligne était la sienne. Comme si non seulement il imposait sa version, mais en plus ne souffrait même pas que l'on la contestât.Thémistocle (d) 7 avril 2010 à 22:48 (CEST)

Bah, c'est vrai qu'il est tellement plus important de détailler ses non-condamnations par le menu. Je relis avec intérêt d'ailleurs les commentaires de l'époque où le pot aux roses n'était pas découvert . Mogador ✉ 7 avril 2010 à 23:06 (CEST)

Je suis également pour conserver les résultats électoraux tels qu'ils sont actuellement. Vu que tout le monde est d'accord et que Thémistocle ne veux plus les enlever, je pense que l'on peut enlever le bandeau... Apollofox (d) 8 avril 2010 à 21:06 (CEST)

Pas exactement "ne veut plus les enlever", mais "se range à l'avis de la majorité".— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Thémistocle (discuter), le 8 avril 2010 à 22:01

... La voie de la sagesse. Cette polémique sur le R3R était vraiment inutile. J'ai enlevé le bandeau en avertissant Suprememangaka. J'en ai profité pour faire trois petites corrections rien de polémique j'espère. Cordialement Neuromancien ^(@+2P) 9 avril 2010 à 01:30 (CEST)

Phrase inutile

Qu'est-ce que cette phrase "Le Procureur de la République de Pontoise, Marie-Thérèse de Givry, a dédouané Ali Soumaré d'une des accusations portées contre lui et opposé la présomption d'innocence à deux autres. Son avocat, maître Jean-Pierre Mignard a contredit d'autres accusations en invoquant la présomption d'innocence et la réhabilitation en droit français." apporte à l'article, puisque nous avons le détail des accusations portées contre Ali Soumaré juste après, ainsi que la réaction de Mme de Givry et de l'avocat de Soumaré? Je serais d'avis de la supprimer.Thémistocle (d) 9 avril 2010 à 20:53 (CEST) En attendant, j'ai tenté de la compléter.Thémistocle (d) 9 avril 2010 à 20:57 (CEST)

J'ai complété le paragraphe sus-cité en précisant un peu plus. Je suis d'avis de le conserver: bien que chaque accusation soit détaillée par la suite, c'est un bon résumé. Buisson38 (d)

Aucune de vos deux modifications n'est satisfaisante puisqu'elles tirent chacune des conclusions - qui sont en plus incorrectes à plusieurs titres. Le mieux est de laisser les faits sans conclure. Au passage, c'est plus d'une accusation qui a été confirmée puisque outre la condamnation réhabilitée, le parquet a confirmé qu'il y avait un appel en cours. Et s'il y a un appel du condamné c'est qu'il y a condamnation. Apollon (d) 10 avril 2010 à 01:35 (CEST)

Je proteste contre les reverts de mes modifications. Et d'une, laisser simplement les dédouanations (pas très français, mais bon, on m'aura compris) et les protestations de Maître Mignard, sans mentionner qu'une partie des accusations est véridique, c'est POV, partiel et partial. Et de deux, chronologiquement, c'est beaucoup plus logique de mettre l'annonce de la plainte de l'avocat de Soumaré après les accusations, pour une raison très simple, c'est que chronologiquement, Soumaré a d'abord été accusé, et qu'ensuite, son avocat annonce porter plainte. Mentionner les projets de plainte de l'avocat de Soumaré avant de mettre les accusations portées à son encontre, c'est mettre la charrue avant les boeufs. Donc je demande à Apollon des éclaircissements sur ses reverts de mes modifs.Thémistocle (d) 10 avril 2010 à 10:17 (CEST)

J'ai essayé d'améliorer en tenant compte des remarques d'Apollon et de Thémistocle. Ça vous parait mieux ? Buisson38 (d) 10 avril 2010 à 10:48 (CEST)

Cela me paraît effectivement mieux. L'ordre chronologique est davantage respecté.Thémistocle (d) 10 avril 2010 à 10:56 (CEST)

Comme indiqué ci-dessus mieux vaut s'en tenir aux faits et laisser le lecteur liquider les informations. En l'état l'article ne dit pas combien des accusations sont vraies ou fausses et c'est très bien comme ça. Par ailleurs un article important est paru dans le monde la semaine dernière et je ne crois pas qu'il ait été intégré. Apollon (d) 10 avril 2010 à 19:55 (CEST)

Sauf que le "résumé", pour reprendre le terme de Buisson38 que je remercie vivement pour ses tentatives de médiation, n'est pas complet puisqu'il ne mentionne que les accusations dont Soumaré a été dédouané par Givry, et que le point de vue de l'avocat de SOumaré, et non le fait qu'il y a une accusation au moins qui a été confirmée et dont le jugement est définitif, à savoir la condamnation à six mois fermes pour vol aggravé. EN l'état actuel, je suis insatisfait de la rédaction de ce paragraphe.Thémistocle (d) 10 avril 2010 à 20:31 (CEST)

Je pense qu'il faut détailler en une phrase ce que disent tous les des média sourcés dans cet article et que l'UMP n'a pas contesté: L'accusation de "délinquant multirécidiviste" du 19 février est fausse, car le casier judiciaire d'Ali Soumaré est vierge, parce qu'on on à 1) une affaire prescrite (le walkman en vol aggravé en 99), 2) une affaire fausse (l'homonymie), 3) une en appel (rébellion), 4) une en cour (conduite sans permis), 5) une autre homonymie et/ou réglée au civil (violences ayant entrainée ITT, jamais confirmé ou infirmé par la justice). C'est pourtant simple non ? Après si Ali Soumaré est condamné par le jugement en appel et celui en cours il sera effectivement un "délinquant multirécidiviste" mais pour l'instant la prescription et la présomption d'innocence s'appliquent. Point final (j'espère, soupir). Apollofox (d) 11 avril 2010 à 22:33 (CEST)

Même réponse qu'à Buisson et Thémistocle : il faut s'abstenir de tirer des conclusions 1/personnelles 2/qui prêtent à discussion. Le lecteur n'a pas à devoir suivre un raisonnement positiviste et contestable qui répute inexistantes des infractions dont la condamnation est prescrite ou appelée, ou pour lesquelles aucune condamnation n'est intervenue. On se bornera donc à indiquer les faits et chacun en tirera la conclusion qui lui semble juste. Apollon (d) 11 avril 2010 à 23:40 (CEST)

Apollon c'est gonflé de prétendre que l'on fait des conclusions personnelles alors que l'on énonce juste des infos sourcées et qui ne prêtent justement pas à discussion: son casier judiciaire est vierge au moment de l'accusation de "délinquant multirécidiviste chevronné", l'accusation est donc fausse CQFD (Ali Soumaré : casier judiciaire vierge, Ali Soumaré, casier judiciaire vierge (Canard Enchaîné)). Dire qu'une affaire est prescrite/réhabilité ne veut pas dire qu'elle est inexistante, là c'est toi qui tire tes conclusions personnelles. Et escamoter la présomption d'innocence au passage, là aussi c'est y aller un peu fort. Je te met justement au défi de trouver une source sérieuse autre que celle des accusateurs qui prétend que la qualification de "délinquant multirécidiviste chevronné" est toujours justifiée. Bon courage. Au pire on peut attendre le résultat du procès en diffamation, comme ça il n'y aura plus de polémiques possibles. Bonne soirée, Apollofox (d) 13 avril 2010 à 20:24 (CEST)

Dernière affaire

Je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse de la dernière affaire. Ou alors il faudrait une source le précisant explicitement. Dans l'article de Le Parisien, il n'y a nulle part marqué explicitement et sans ambiguïté qu'il s'agit de la dernière affaire. Il y a bien une phrase : "Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans — comme les détracteurs — d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel.", mais l'article de presse ne précise à aucun moment qu'il ne reste que cela. Dire qu'il reste telle affaire, ce n'est pas dire qu'il ne reste que cette affaire. En conséquence, à moins d'une source solide et plus claire, je me verrai dans l'obligation de supprimer l'indicatioon de l'article wiki qu'il s'agit de la dernière affaire en cours.Thémistocle (d) 22 juillet 2011 à 22:16 (CEST)

En l'absence de réponse d'Apollofox à mon message d'ici 24 heures, je réverte.Thémistocle (d) 20 septembre 2011 à 21:48 (CEST)

Désolé je n'avais pas vu ton 1er message, torpeur estivale oblige je pense, mais là tu as de la chance j'arrive juste au moment de ton rappel... L'article du Parisien est clair, après avoir récapitulé une à une toutes les affaires, l'article dis bien qu'il ne restait que cette affaire en jugement. je met les 3 lignes précédente afin que le lecteur qui n'a pas lu la source comprenne: "ce « palmarès éloquent » établi par Francis Delattre et Sébastien Meurant avait peu à peu perdu de sa consistance, la plupart des délits s'étant avérés prescrits ou commis, en fait, par des homonymes du jeune candidat, dont le casier judiciaire, vierge, avait d'ailleurs été publié à l'époque par « le Canard enchaîné ». Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans — comme les détracteurs — d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel.". Par contre les plaintes en diffamation contre ses accusateurs est toujours en cours "Les procédures lancées l'an dernier par Ali Soumaré (contre X) pour violation du secret professionnel, mais aussi atteinte à la présomption d'innocence et diffamation publique, à l'encontre des maires de Franconville et de Saint-Leu ainsi qu'à l'encontre d'Axel Poniatowski, le député-maire de L'Isle-Adam, tête de liste UMP lors des régionales, qui avait enchéri sur les attaques contre son adversaire, suivent toujours leur cours." Je n'ai pas trouvé d'autres sources, dommage, comme quoi les media préfèrent les accusations à sensation aux épilogues tranquilles. Apollofox (d) 20 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

VOus m'avez lu, par hasard? Je recopie donc moi aussi la substantifique moelle de mon message supra : « Il y a bien une phrase : "Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans — comme les détracteurs — d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel.", mais l'article de presse ne précise à aucun moment qu'il ne reste que cela. Dire qu'il reste telle affaire, ce n'est pas dire qu'il ne reste que cette affaire. ».Thémistocle (d) 20 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Pas de réponse valable -> je réverte.Thémistocle (d) 21 septembre 2011 à 22:57 (CEST)

Oui j'ai lu "la moêle" qui est déjà pourtant claire, auquel j'ai rajouté le paragraphe précédent pour montrer que Le parisien dit clairement que c'était la dernière affaire. Maintenant j'ai beau supposer la bonne foi, je répète que je ne comprends pas ton interprétation qui fait dire le contraire à l'article, et je ne vais pas reperdre mon temps à m'engager dans un débat sémantique avec toi comme ça a déjà eu lieu ci-dessus, où tu avais tendance à interpréter les sources [10] & [11] pour systématiquement donner un jour négatif à Soumaré, d'où une certaine lassitude. Donc au lieu de remettre en cause une source fiable qui dit clairement que cette affaire était la dernière, et me demander une source complémentaire, trouve moi une source fiable qui dit que au contraire qu'Ali Soumaré a encore une ou plusieurs affaires en jugement après son acquittement pour rébellion, ça ira plus vite. Mais vu le peu d'empressement des media à mentionner l'acquittement de Soumaré en mars parce que c'était moins vendeur, je te souhaite bon courage. "Et en l'absence de consensus, merci de ne pas faire de passage en force". Apollofox (d) 28 septembre 2011 à 22:36 (CEST)

Pardon, votre réponse m'avait échappé. Reprenons : merci de me citer précisément la phrase que vous utilisez pour justifier qu'il s'agit de la dernière affaire. Sinon, en passant, c'est à vous de justifier vos ajouts, pas à moi de trouver une source les contredisant. Sinon, j'ajoute immédiatement qu'Ali Soumaré est un mutant venant de la planète Mars, et je vous demande de trouver une source contradictoire.Thémistocle (d) 17 janvier 2012 à 22:00 (CET)

Je tombe là-dessus et franchement le passage en question me paraît limpide : la formulation « Restait... » indique sans équivoque qu'il s'agit de la dernière affaire. Comment pourrait-on le comprendre autrement ? 194.199.4.203 (d) 30 janvier 2012 à 10:12 (CET)

Manifestement, malgré le commentaire explicite de mon diff "cf. PDD", certains n'ont pas encore compris que j'attendais une réponse détaillée en PDD. Donc merci à mon réverteur de lire cette discussion et d'y répondre de manière détaillée ; j'ai bien lu la réf, merci, sauf qu'on lui fait dire ce qu'elle ne dit pas (et je me demande pourquoi je suis obligé, pour la plupart des articles auxquels je contribue, de répéter plusieurs fois la même chose?)

Themistocle on te répète tous la même chose parce que tu es le seul à comprendre l'inverse de ce que dit clairement l'article. J'ai du mal à supposer la bonne foi dans ce cas précis, et je suppose même la provocation ou un POV pushing que j'ai du mal à saisir, alors merci de ne pas insister, ça devient fatigant, on a assez perdu de temps comme ça. Ah oui, et trouve ta source qui contredirait l'article du Parisien et qui indiquerait qu'Ali Soumaré est toujours poursuivi, on l'attend toujours et qqchose me dit qu'on ne la verra pas de si tôt... Je te rappelle que faire dire dans un article de wikipedia l'inverse de ce que disent les sources au sujet d'une personnalité c'est de la diffamation, et circonstance aggravante quand il s'agit poursuites judiciaires. Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 12:40 (CEST)

Ok, si c'est la dernière affaire, et qu'il ne reste plus rien, je dois bien comprendre que toutes les autres sont arrivées à terme et leur sort est connu, n'est-ce pas? Je vous rappelle qu'il y avait 5 affaires : une condamnation déjà passée, un truc avec un homonyme, une agression à juger en appel (Soumaré blanchi de l'accusation en appel), une autre affaire avec processus de médiation (ou un autre homonyme, on ne sait pas trop) ; jusque là, tout va bien. Et puis la cinquième : qu'est devenue la conduite sans permis? Déjà jugée? SOumaré condamné, grâcié? On ne sait pas. Donc on ne peut dire que la rébellion était la dernière affaire puisqu'il reste cette mystérieuse conbduite sans permis.Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 14:41 (CEST)

Extrait du Parisien du 1/3/2011 en entier"Vol aggravé, vol avec violence, usage de carte bancaire contrefaite, conduite sans permis… : ce « palmarès éloquent » établi par Francis Delattre et Sébastien Meurant avait peu à peu perdu de sa consistance, la plupart des délits s'étant avérés prescrits ou commis, en fait, par des homonymes du jeune candidat, dont le casier judiciaire, vierge, avait d'ailleurs été publié à l'époque par « le Canard enchaîné ». Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans — comme les détracteurs — d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel.". C'est pourtant clair et limpide, je ne comprends pas ton insistance ni sur quels motifs elle se base. Apollofox (d) 22 septembre 2012 à 14:58 (CEST)

Hé bien justement, ce n'est pas suffisamment clair et limpide : on sait comment s'est terminée cette histoire de conduite sans permis? On nous disait en 2010 que l'affaire était en cours ; ils ne mettent pas trois ans pour juger une histoire de conduite sans permis, non? Alors Soumaré a-t-il été condamné ou pas? Par ailleurs, encore une fois, on ne dit pas : "il ne restait que cette condamnation", mais "Restait cette condamnation". Si je dis qu'il reste des pommes, cela n'exclut pas qu'il reste également des poires. Nuance fondamentale.Thémistocle (d) 22 septembre 2012 à 19:42 (CEST)

OK je vois avec retard que même avec des sources claires et explicites tu continue à t'obstiner. J'annule donc tes changements qui vont à l'encontre des sources que tu es le seul à vouloir faire dire l'inverse de ce qui est écrit verbatim et pour lesquels tu n'a apporté aucune source contradictoire (chose que je te demande en vain depuis le début de cette discussion visiblement on ne peut plus stérile), ton sophisme sur les pommes et les poires ne suffit pas pour justifier quoique ce soit et essayer de diffamer Soumaré. En cas d'obsitination de ta part c'est la case RA, les admins ne se mèlent pas de conflits éditoriaux mais dans le cas d'un contributeur qui fait dire aux sources l'inverse de ce qu'elle disent, et avance des infos diffamatoires sans sources sur une personne vivante ça devrait les réveiller un peu. Apollofox (d) 22 novembre 2012 à 20:45 (CET)

Hé bien saisissez les RA si vous voulez. Je n'en démordrai pas : introduire l'expression de "dernière" dans cet article revient à déformer la source.Thémistocle (discuter) 12 novembre 2013 à 20:40 (CET)

Terme rajouté en catimini, que j'ai supprimé Thémistocle (discuter) 21 juin 2020 à 15:57 (CEST)

"Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans comme les détracteurs d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel" La justice disculpe Ali Soumaré, Le Parisien, 1/3/2011: La source est claire, et tu peux retourner la phrase dans tous les sens en faisant des TI, en l'absence d'une source contradictoire je te conseille de ne pas jouer à une guerre d'édition. Faire ce genre de modif le jour de son retour après 2 ans d'absence en dit long sur l'espèce de POV pushing non neutre auquel tu te livres depuis des années sur cet article. Apollofox (discuter) 20 octobre 2020 à 20:57 (CEST)

Où la source parle-t-elle de "dernière"? Nulle part. Je vous retourne donc vos compliments. Thémistocle (discuter) 19 mars 2021 à 12:46 (CET)

"Restait", du verbe rester, définition "Subsister après disparition de quelque chose, de quelqu'un, d'un groupe" (Larousse) [12]. C'est du français de base pourtant. Incompréhensible cet entêtement, merci de Wikipédia:Passer à autre chose. Apollofox (discuter) 8 juillet 2021 à 14:05 (CEST)

En fait , j'avoue avoir du mal à comprendre votre obstination. La source dit : "Restait cette condamnation pour rébellion". L'article, avant votre revert, disait : "la cour d’appel de Versailles relaxe Ali Soumaré de l'accusation de rébellion lors d’un contrôle policier, affaire qui restait en cours56." A partir du moment où la source ne précise pas le mot de "dernière", il n'y a nul lieu de l'inventer, et surtout pas par un TI boîteux et une analyse personnelle du Larousse. Trouvez-moi une source parlant explicitement de "dernière affaire" et je m'inclinerai dans la minute d'après. Tant que vous ne m'aurez pas trouvé de source, je refuse ce terme. Je vous renvoie donc le compliment : cessez de vous obstiner à déformer la source. Thémistocle (discuter) 8 juillet 2021 à 14:45 (CEST)

Toujours WP:FORUM. La source est claire. Je recopie ici le passage entier de la source pour ceux qui n'ont pas envie de se retaper toute la discussion et qui montre le ridicule de l’argumentation de Thémistocle: "ce « palmarès éloquent » établi par Francis Delattre et Sébastien Meurant avait peu à peu perdu de sa consistance, la plupart des délits s'étant avérés prescrits ou commis, en fait, par des homonymes du jeune candidat, dont le casier judiciaire, vierge, avait d'ailleurs été publié à l'époque par « le Canard enchaîné ». Restait cette condamnation pour rébellion, pour laquelle les partisans — comme les détracteurs — d'Ali Soumaré attendaient avec impatience le jugement en appel.". Et quand on voit cette obstination sur des années pour tenter d'euphémiser une source pourtant claire, on s’interroge sur les motivation de ce POV pushing [13] qui me rappelle d'autres pages [14]. Je ne suppose plus la bonne foi de ce contributeur depuis longtemps. Apollofox (discuter) 8 juillet 2021 à 19:22 (CEST)

Bref, vous n'avez donc aucune source pour indiquer que c'est la dernière affaire et le terme "dernière" est votre invention personnelle. Thémistocle (discuter) 8 juillet 2021 à 20:43 (CEST)

Accusations diffamatoires ou polémiques?

Un paragraphe est intitulé "accusations diffamatoires de l'UMP". Ce titre n'est pas adapté ; en effet, les umpistes ayant formulé un certain nombre d'accusations ont été condamnées par la justice pour diffamation. Sauf qu'en l'occurrence, ce n'étaient pas toutes les accusations qui étaient reconnues comme diffamatoires, mais une partie. C'est d'ailleurs logique : il suffit, au milieu de quinze accusations, qu'une seule soit diffamatoire, pour que l'auteur soit condamné pour diffamation. Mais en mettant le titre "accusations diffamatoires", on laisse accroire que l'intégralité des accusations ont été reconnues diffamatoires, ce qui est abusif. Je corrige donc en revenant à "polémiques".Thémistocle (d) 27 septembre 2012 à 22:35 (CEST) + 1. Celette (d) 28 septembre 2012 à 14:04 (CEST)

Ben voyons... Tant de mauvaise foi, et une telle fixation sur Ali Soumaré me laissent pantois. Je sais, ça ne fais pas avancer le schmilblick, mais sans avoir le courage de me lancer dans des polémiques qui promettraient d'être sans fin, je dis ce que j'en pense. --Flblbl ^(Gn?) 28 septembre 2012 à 23:35 (CEST)

WP:AGF, WP:PAP.Thémistocle (d) 29 septembre 2012 à 19:45 (CEST)

Flblb à raison, cette espèce de croisade anti-Soumaré depuis le début et au mépris des sources est incompréhensible. Dur de supposer la bonne foi quand on voit tes interventions sur cet article et cette pdd et ce n'est pas une attaque personnelle que de le dire. Je rétablis, toutes les sources et le jugement rendu montrent que l'accusation de "délinquant multirécidiviste" de l'UMP était diffamatoire. Thémistocle on ne change pas l'intitulé d'une décision de justice, in finé cette accusation était diffamatoire (au singulier). Fin du débat, quelque soit ton opinion personelle qui n'a pas à figurer dans l'article, et qui est elle diffamatoire en l'absence de sources. Apollofox (d) 22 novembre 2012 à 20:37 (CET)

Mais ce n'est pas à vous de décréter la fin du débat. A ce que je sache, personne ne vous a élu comme médiateur ou arbitre de cette page. Je persiste et signe : laisser, dans un paragraphe intitulé "Accusation diffamatoire", l'accusation sur le vol aggravé, est complètement illogique ; ce n'est pas diffamatoire, puisque celle-ci a été reconnue. Je m'empresse de modifier. Thémistocle (discuter) 12 novembre 2013 à 20:38 (CET)

Titre rétablit, des années plus tard, je n'avais pas vu que ce contributeurs avait à nouveau changé le titre au mépris de la décision de justice pourtant sourcée. Apollofox (discuter) 12 juin 2019 à 01:01 (CEST)

Titre rétabli, puisque Apollofox n'a rien répondu sur le fond, à savoir qu'une seule partie des accusations était diffamatoire, et pas la totalité. Thémistocle (discuter) 21 juin 2020 à 15:56 (CEST)

Les élus UMP Francis Delattre et Sébastien Meurant sont condamnés en janvier 2012 pour diffamation publique à une amende avec sursis de 1 000 euros, doivent publier le jugement dans trois journaux et verser un euro de dommages et intérêts à Ali Soumaré. La cour déclare que « des citoyens particulièrement éclairés sur le fonctionnement des institutions républicaines [devaient] avant de diffuser une information mettant aussi gravement en cause leur adversaire politique, vérifier le bien-fondé et la pertinence des informations qu'ils diffusaient à son sujet »Ali Soumaré "délinquant" : élus UMP condamnés, Arrêt sur images, 10 janvier 2012Deux élus UMP condamnés pour diffamation contre Ali Soumaré, Le Monde, 10/1/2012. Idem au sujet ci-dessus, les accusateurs ont été condamné pour diffamation, le titre doit refléter la décision de justice qui est Dans son jugement, la 17e chambre estime que les deux élus, en d'autres termes "des citoyens particulièrement éclairés sur le fonctionnement des institutions républicaines", devaient "avant de diffuser une information mettant aussi gravement en cause leur adversaire politique, vérifier le bien-fondé et la pertinence des informations qu'ils diffusaient à son sujet. Les prévenus, ajoute le tribunal, ont singulièrement manqué de prudence en faisant état publiquement et sans nuance d'une telle information, sans détenir une base factuelle solide et sans se livrer à la moindre vérification.". Même remarque que précédemment, faire ce genre de modif le jour de son retour après 2 ans d'absence en dit long sur l'espèce de POV pushing non neutre auquel tu te livres depuis des années sur cet article. Apollofox (discuter) 20 octobre 2020 à 21:03 (CEST)

Je n'ai nulle part nié qu'effectivement une des accusations était diffamatoire, et je n'ai aucune objection à ce que le terme figure dans l'article. En revanche, on ne peut pas mettre comme titre "accusations diffamatoires" sur un paragraphe qui recouvre plusieurs accusations dont la plupart n'ont pas été reconnues comme diffamatoires, cela n'a aucun sens. Si je dis "Fourniret a tué Kennedy" et "Fourniret a violé et tué des enfants", la première est diffamatoire, mais pas la seconde. Et on ne va pas regrouper les deux, on va séparer. Et là-dessus, aucune réponse sur ce point précis, malgré mon insistance. Bref, je réverte. Thémistocle (discuter) 19 mars 2021 à 12:46 (CET)

La section parle de Francis Delattre et Sébastien Meurant, qui ont été condamné pour diffamation. Que d'autres aient repris ces accusations n'enlève rien au fait que ces propos était diffamatoires. Ce POV pushing sur cet article à vouloir enlever des informations au mépris des sources comme moi et plusieurs autres contributeurs l'avons relevé est incompréhensible. Je remet donc le titre basé sur des sources et pas sur une opinion de style WP:FORUM. Merci de au passage de lire WP:POVNAMING. Apollofox (discuter) 8 juillet 2021 à 14:00 (CEST)

Aucune réponse à mes remarques précises. Le vol aggravé n'était pas une accusation diffamatoire, c'était parfaitement avéré. On ne peut donc mélanger des accusations, réelles mais polémiques, et des accusations diffamatoires. EN fait, je vais me borner à faire du copier coller, puisque tout a été indiqué précédemment : "Un paragraphe est intitulé "accusations diffamatoires de l'UMP". Ce titre n'est pas adapté ; en effet, les umpistes ayant formulé un certain nombre d'accusations ont été condamnées par la justice pour diffamation. Sauf qu'en l'occurrence, ce n'étaient pas toutes les accusations qui étaient reconnues comme diffamatoires, mais une partie. C'est d'ailleurs logique : il suffit, au milieu de quinze accusations, qu'une seule soit diffamatoire, pour que l'auteur soit condamné pour diffamation. Mais en mettant le titre "accusations diffamatoires", on laisse accroire que l'intégralité des accusations ont été reconnues diffamatoires, ce qui est abusif. Je corrige donc en revenant à "polémiques"". Je peux dire qu'Yvan Colonna a tiré sur Erignac (accusation polémique mais pas diffamatoire puisque sa condamnation est définitive), mais si je l'accuse en plus d'avoir violé quelqu'un, je vais être condamné pour diffamation, parce que c'est faux. Et pour autant, même si je suis condamné pour diffamation, cela ne rendra pas ma première accusation diffamatoire, c'est uniquement la deuxième qui l'est. C'est la même chose pour Ali Soumaré : une partie polémique et réelle, une partie diffamatoire -> condamnation pour diffamation logique, mais tous les propos n'étaient pas diffamatoires et il convient de faire le tri. Donc, si vous voulez mettre quelque part le terme de diffamatoire, il n'y a aucun problème et je le comprends très bien, mais n'englobez pas dans cet adjectif des accusations qui ne sont PAS diffamatoires mais tout à fait vraies, comme ce vol aggravé. Thémistocle (discuter) 8 juillet 2021 à 14:54 (CEST)

La diffamation est sur l'ensemble des propos et l'accusation de "délinquant multirécidiviste". Là aussi les sources sont claires [15]. Donc toujours WP:FORUM. Et quand on voit cette obstination sur des années pour tenter d'euphémiser une source pourtant claire, on s’interroge sur les motivation de ce POV pushing [16] qui me rappelle d'autres pages [17]. Je ne suppose plus la bonne foi de ce contributeur depuis longtemps. Apollofox (discuter) 8 juillet 2021 à 19:28 (CEST).

Votre source ne prouve en aucune manière que toutes les accusations ont été considérées comme diffamatoires. L'article précise : "Ils avaient qualifié, dans un communiqué diffusé le 19 février 2010, Ali Soumaré, tête de liste du PS aux élections régionales, de "délinquant multirécidiviste chevronné" sur la foi d'éléments partiellement erronés." Si l'article parle d'éléments partiellement erronés, cela veut dire a contrario qu'une partie des éléments est vraie. Dès lors, je ne vois pas très bien comment on pourrait en déduire, comme vous le faites, et ce sans aucune source, que "la diffamation est sur l'ensemble des propos", alors même que les plus fervents défenseurs d'Ali Soumaré ont reconnu la véracité du vol aggravé, puisque je ne sais plus trop quel socialiste avançait qu'il s'agissait d'un vol de walkman, confirmant ainsi la réalité du vol. Idem plus loin : "Dans leurs attaques, relayées le jour même par le député et tête de liste UMP du Val-d'Oise, Axel Poniatowski, ils imputaient au jeune candidat d'origine malienne cinq affaires judiciaires sur la base de documents qui se sont révélés partiellement faux." Et l'extrait du jugement ne fait nullement apparaître que l'ensemble des accusations est diffamatoire. Bref, comme dans la section précédente, vous déformez allègrement les sources. Thémistocle (discuter) 8 juillet 2021 à 20:48 (CEST)

Encore du TI et de l'argutie vu que le jugement comme je l'ai mis ci-dessus de la source du Monde Deux élus UMP condamnés pour diffamation contre Ali Soumaré [18] : Dans son jugement, la 17e chambre estime que les deux élus, en d'autres termes "des citoyens particulièrement éclairés sur le fonctionnement des institutions républicaines", devaient "avant de diffuser une information mettant aussi gravement en cause leur adversaire politique, vérifier le bien-fondé et la pertinence des informations qu'ils diffusaient à son sujet". "Les prévenus, ajoute le tribunal, ont singulièrement manqué de prudence en faisant état publiquement et sans nuance d'une telle information, sans détenir une base factuelle solide et sans se livrer à la moindre vérification.". On parle donc bien de l'ensemble du jugement et donc les accusations étaient diffamatoire, aucune notion de partiellement sauf à vouloir faire un POV pushing TI anti-Soumaré (ce que tu fais depuis le début voir l'histo de l'article et de cette PDD) et pro UMP.

J'attends d'autre avis avant de reverter histoire de ne pas faire un conflit d'édition mais j'avoue qu devant tant de mauvaise foi et de mépris des sources une RA me démange. Apollofox (discuter) 6 août 2021 à 22:11 (CEST)

Ah d accord donc citer un extrait de l article que VOUS avez apporté et qui mentionne par deux fois le caractère partiel de la fausseté des accusations, c est faire preuve de TI et être de mauvaise foi. Ben voyons. Et la marmotte, elle met le chocolat.... votre extrait que vous ajoutez ici n a aucune pertinence : je ne conteste pas qu ils aient été condamnés pour diffamation, je conteste que l ensemble des accusations formulées aient été qualifiées de diffamatoires. Et la dessus, la seule source que vous produisez dit l inverse. Quant à votre volonté de faire une RA, je rappelle quatre choses : a) les administrateurs n ont aucune compétence sur l éditorial b) mon comportement sur cet article a déjà été évoqué en RA, et celle ci a été close sans qu aucune sanction n ait été prise contre moi. En vertu du principe Non bis in idem, je n ai pas à être rejugé c) en revanche si vous ouvrez une RA j en profiterai pour prier les admins de bien vouloir se pencher sur vos accusations réitérées de mauvaise foi TI et cie qui me paraissent incompatibles avec wp:Rsv d) mais surtout, j ai ma conscience pour moi. Au milieu de vos multiples accusations grotesques de TI ou de FORUM ou je ne sais quoi, vous ne produisez aucune source qui dit clairement que TOUTES les accusations formulées étaient diffamatoires, mais simplement qu ils ont été condamnés pour diffamation, ce que nul ne remet en cause. Bonne journée --Thémistocle (discuter) 7 août 2021 à 11:47 (CEST)

Admissibilité de l'article ?

Bonjour, Au delà de la polémique et selon les critères en vigueur de Wp, cette personnalité politique ne serait pas admissible sur WP car ne réunissant pas les critères de mandats politiques Wikipédia:Notoriété des personnalités politiques. Pour preuve, des présidents de Conseil Départementaux sont régulièrement effacés (récemment le cas du Lot: Discussion:Serge Rigal/Admissibilité) malgré leurs importantes responsabilités. L'intérêt encyclopédique d'une telle polémique infinie se pose également, la suppression de l'article mettrait tout le monde d'accord... Salutations --Sergio09200 (discuter) 3 octobre 2023 à 11:31 (CEST)

Avec les multiples sources centrées espacées de plus de deux ans on répond largement aux critères d'admissibilité et on ne pourra pas escamoter facilement l'article sur la victime d'une polémique qui a fait la une des médias nationaux, ce qui différencie Ali Soumaré des autres présidents de Conseil Départementaux... Apollofox (discuter) 3 octobre 2023 à 20:06 (CEST)